Форум » » Очумелые ручки » Ответить
Очумелые ручки
romanian: Предлагаю порассуждать, не уходя в дикую альтернативу (что будет, если на буксир поставить десяток "Уранов" и "Форт" ), какие проекты нуждаются в явном улучшении и что реально можно сделать. Для затравки - такая тема. В изданиях про РКР типа "Грозный" написано, что промышленность не могла предложить к установке на них ничего мощнее и современнее, чем АК-726 (все-таки эпоха Хрущева - зачем оно нужно, все то, что не ракетное?). Вспомнился итальянский "Импавидо", на который не постеснялись водрузить артустановку времен ВМВ. Предлагается вариант - поставить на "Грозный" СМ-2-1, как на пр. 56. Вес - СМ-2-1 - 57,325т, АК-726 - 26 т. Насколько реально?
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: Если я не ошибаюсь, то Хрущёв просто запретил разрабатывать орудия калибром свыше 76 мм. Второе. В то время была куча артиллерийских кораблей. Поэтому соединение: ракетный крейсер+ артиллериский было довольно сбалансированным. Когда сталинские артиллерисйские корабли были списаны, были разработаны новые 100 и 130 мм пушки и были построены пр. 956.
romanian: Андрей Рожков пишет: Если я не ошибаюсь, то Хрущёв просто запретил разрабатывать орудия калибром свыше 76 мм. Второе. В то время была куча артиллерийских кораблей. Поэтому соединение: ракетный крейсер+ артиллериский было довольно сбалансированным. Когда сталинские артиллерисйские корабли были списаны, были разработаны новые 100 и 130 мм пушки и были построены пр. 956. Первое обходится достаточно просто - орудие-то было уже разработано и массово устанавливалось на 56-е.
Warman: Как я понял, предлагается вместо двух АК-726 поставить одно СМ-2-1 на корме. А смысл? Вероятость поражения атакующей ВЦ с двух АК-726 выше чем одной универсальной, с устаревшей СУ, СМ-2-1. А по НК предназначена П-35. "Мертвую зону" П-35 достаточно перекрывает АК-726. Если СМ ставить больше, то это потребует радикального передела проекта. Это уже будет совсем другой корабль - "альтернативки" не получиться.
maxim: 1164 с 2 зрк форт
romanian: Warman пишет: Как я понял, предлагается вместо двух АК-726 поставить одно СМ-2-1 на корме. А смысл? Вероятость поражения атакующей ВЦ с двух АК-726 выше чем одной универсальной, с устаревшей СУ, СМ-2-1. А по НК предназначена П-35. "Мертвую зону" П-35 достаточно перекрывает АК-726. Если СМ ставить больше, то это потребует радикального передела проекта. Это уже будет совсем другой корабль - "альтернативки" не получиться. Вас понял - у меня была несколько другая логика: против воздушных целей - ЗУР, а СМ - это дополнение к ПКР. После пуска всех ПКР перезаряжание, по сути, малоосуществимо, а с таким калибром можно себя чувствовать достаточно уверенно. Вы полагаете, перекраивать много чего надо будет?
romanian: maxim пишет: 1164 с 2 зрк форт Вариант интересный, но зачем ему столько "Фортов"? Это Ваш вариант крейсера ПВО?
maxim: альтернатива огроменному кирову
Warman: romanian пишет: Вас понял - у меня была несколько другая логика: против воздушных целей - ЗУР, а СМ - это дополнение к ПКР. ЗРК "Волна" одноканален по цели, а в т.т.з. на "ЭМ пр.58" было заложено требование ЦНИИ, что корабль должен эффективно (для того времени) отражать атаку до двух СВН с разных направлений одновременно. Второй ЗРК требовал значительного увелечения водоизмещения (будущий РКР пр.1134), а батарея Ак-726 позволяла и "волков насытить и овец сохранить", по крайней мере официально. По НК РКР пр.58 мог теоретически сделать 4 залпа по 4 ПКР. По тогдашним меркам - вполне достаточно для полного израсходования кораблем своего боевого потенциала.
romanian: Warman пишет: ЗРК "Волна" одноканален по цели, а в т.т.з. на "ЭМ пр.58" было заложено требование ЦНИИ, что корабль должен эффективно (для того времени) отражать атаку до двух СВН с разных направлений одновременно. Второй ЗРК требовал значительного увелечения водоизмещения (будущий РКР пр.1134), а батарея Ак-726 позволяла и "волков насытить и овец сохранить", по крайней мере официально. По НК РКР пр.58 мог теоретически сделать 4 залпа по 4 ПКР. По тогдашним меркам - вполне достаточно для полного израсходования кораблем своего боевого потенциала. Ясно - в Вашей обороне бреши пробить пока не удается! Тогда такая мысль - ЕМНИП хотели построить то ли восемь, то ли десять РКР пр. 58. Что если на последней четверке поставить "Шторм", оставить, ес-сно, ПКР и поставить СМ-2-1? ИМХО, по сравнению с первоначальным проектом - шаг вперед по ПВО и артмощи. ИМХО, тогда овчинка будет стоить выделки.
Warman: romanian пишет: Что если на последней четверке поставить "Шторм", оставить, ес-сно, ПКР и поставить СМ-2-1? ИМХО, по сравнению с первоначальным проектом - шаг вперед по ПВО и артмощи. ИМХО, тогда овчинка будет стоить выделки. Если в качестве "альтернтивке", то мысль интересная - вот бы получися бы "крокодил"! В действительности, класс РКР пополнился промежуточным проектом в числе четырех (вот они 8 едениц) между пр.58 и 1164. Это известный пр. 1134 (чистый). При его эскизном проектировании предполагалось установить на нем 2 УЗРК "Шторм" и два "Барса" с АК-725 "на достреле" СВН. По зенитному вооружению - аналог ПКР пр.1123. Затянувшиеся испытания "Шторма" на ОС (бывший КРЛ "Ворошилов") отребовали переделки проекта под "Волны". А вот до установок СМ - не додумались! По-видимому, справедливо полагая, что РКР не гоже в одиночку ходит по морям, а в его "свите" всегда найдется место для носителей этих самых СМ-2-1 (эм пр.56ПЛО) и даже так удобней - всегда их можно выдвинуть по направлению к противнику от РКР для надежного прикрытия подготовки ракетного залпа. А залп требовал подготовки: заправка ПКР П-35, комплексная проверка бортовой СУ и АП, гонка двигателей. Да и для добития супостата после успешного ракетного пуска удобней гонять эм - а вдруг там засада. Все-таки ценность РКР пр.1134 и эм пр.56 соотносились как 4 к 1.
romanian: Warman Ну, непробиваемый Вы, как "Форт" с "Иджисом" вместе взятые Тогда с другой стороны попробую: как Вы думаете, почему американцы, запустив в серию "Леги", ограничились только ракетами (76-мм орудия в расчет не беру), а на "Белкнапах" в корме появилась уже полноценная башенная артустановка?
Андрей Рожков: romanian пишет: Ну, непробиваемый Вы, Нет он просто профессионал, а Вы, собственно, как и я - любитель.
romanian: Андрей Рожков пишет: Нет он просто профессионал, а Вы, собственно, как и я - любитель. Так я о том же. Мне кажется, что уважаемому оппоненту гораздо легче отвечать на мои вопросы, чем мне их формулировать Но я тренирую воображение и интуицию. Кто, как не специалист, может в этом помочь? Кстати, жизнь нам иногда такую альтернативку подносит - сам и не придумаешь. Можно ли было предположить году в 83, разглядывая фото "Грозного" о том, что лет через ...цать человеческий мозг породит, к примеру, такую штуку, как "Зумвальт"?
Warman: romanian пишет: Но я тренирую воображение и интуицию. Тренер, значит. Ладно. romanian пишет: Тогда с другой стороны попробую: как Вы думаете, почему американцы, запустив в серию "Леги", ограничились только ракетами (76-мм орудия в расчет не беру), а на "Белкнапах" в корме появилась уже полноценная башенная артустановка? А была такая болезнь у ответственных товарищей и господ - переоценка значения ракетного оружия и его универсальности. Флоты США и СССР этим переболели одинаково. Но это не суть. Если точно, то пока, без изучения вопроса - не знаю. Но могу высказать предположение, что в основе любого проекта стоит ТТЗ военно-морских теоретиков, а основе их изысканий - военная политика государства на ближайшие 15-20 лет. Артиллерия калибра от 127мм безальтернативна при "подготовке" побережий к высадкам десантов. Значит, США в тот период решили, что это вид боевых действий их флота становиться вновь перспективным. Ну и ... И ещё такое предположение: в тот период корабли СССР начали новый вид деятельности - боевую службув непосредственном контакте с кораблями США. И амерам для борьбы с кораблями СССР в режиме непосредственного слежения понадобилось оружие моментальной готовности и "кинжального" радиуса действия (в сравнении с РО). Но в тоже время достаточно могущественное, чтобы в несколько минут вывести наш "корабль непосредственного слежения" из строя, не дать ему возможность применить РО. Но это только догадки. В истории нашего флота я "варился" 33 года, а амерский знаю по справочникам и разведдонесениям. К истории разработки их проектов допуска не имел.
romanian: Warman пишет: И амерам для борьбы с кораблями СССР в режиме непосредственного слежения понадобилось оружие моментальной готовности и "кинжального" радиуса действия (в сравнении с РО). Но в тоже время достаточно могущественное, чтобы в несколько минут вывести наш "корабль непосредственного слежения" из строя, не дать ему возможность применить РО. Спасибо, интересный ответ. И напрашивается аналогия с авиацией - когда и наши, и американцы начали оборудовать самолеты подвесными пушечными установками, а потом и проектировать их уже с таким оружием изначально Warman пишет: Тренер, значит. Ладно. Самотренер
Warman: У старых штурманов было такое правило при заполнении навигационных журналов: "Пишем- что наблюдаем! Чего не наблюдаем - не пишем!"
Sam1: maxim пишет: 1164 с 2 зрк форт Будь у 1164 даже не два Форта , а хотя бы один Форт с ДВУМЯ постами наведения - одного этого хватило бы с лихвой. Для 80-90-х годов...
Warman: Sam1 пишет: Будь у 1164 даже не два Форта , а хотя бы один Форт с ДВУМЯ постами наведения - одного этого хватило бы с лихвой. Зенитный ракетный комплекс потому и называется "комплексом", что там все "електрончики" и "железячки" работают по единой циклограмме и во взаимодействии. Мысль, конечно, интересная, но потребовала бы полностью перестроить и вновь принять на вооружение такой "двухголовый" комплекс. Соответственно, его стоимость, трудозатраты на производство не пропорционально увеличилась бы, возникли бы проблемы с "корабелами"-проектантами с размещением доп. постов, л/с, энергетики, ХМ, новые пиковые нагрузки СУ и электромеханики погреба, новые проблемы радиоэлектронной совместимости и ещё много чего. Четко себе это представляю - в 90-м году имел честь быть "старшим ведущим инженером-испытателем" при модернизации УЗРК "Форт-48Н6" на БПК "Азов" - под "всего лишь" новую ЗР 48Н6 с увеличенной дальностью стрельбы. Кстати, вопрос трудозатрат и стоимости в советское время имел не малое значение, т.к. денег на вооружение не жалели (они все равно были "деревянные"), но счет им был и очень строгий. Да и предприятия - производители имели не безразмерные производственые мощности и не справлялись даже с текущими заказами для новых кораблей, а уж усложнять себе задачу "двухголовыми" - никто бы на это не пошел. А 1 ЦНИИ ВМФ просто бы обосновал, что в подобной модернизации нет необходимости, т.к. ОБК к 1995 году, после выполнения кораблестоительной программы (если б Союз не развалился) были бы достаточно насыщены "одноголовыми" УЗРК "Форт" с возможностью обеспечить полную круговую оборону на дальнем рубеже и что количество обстреливаемых СВН при этом будет такое, что у вероятного противника в реале столько не бывает и не скоро будет. Кстати, одна из причин не проведенных планируемых модернизаций кораблей 1 и 2 ранга, постройки конца 60-х, начала 70-х годов, под новые ЗРК "Ураган", "Кинжал", "Форт" и даже модернизированные "Волна П", "Волна Н", "Шторм Н", "Оса МА2" - невозможность предприятий выполнить эти заказы,т.к. едва справлялись с изготовлением серийных новых ЗРК для новостроек пр.956, 1164, 1144, 1143, 1155. Некоторые 1155 вступали в строй ... с "дырками" в палубах для планируемых к установке ЗРК "Кинжал". Устанавливались ЗРК после того как до них "доходила очередь" на изготовление и установку. Какая уж тут модернизация старых кораблей!?
Бирсерг: Warman пишет: А 1 ЦНИИ ВМФ просто бы обосновал, что в подобной модернизации нет необходимости, т.к. ОБК к 1995 году, после выполнения кораблестоительной программы (если б Союз не развалился) были бы достаточно насыщены "одноголовыми" УЗРК "Форт" с возможностью обеспечить полную круговую оборону на дальнем рубеже и что количество обстреливаемых СВН при этом будет такое, что у вероятного противника в реале столько не бывает и не скоро будет. Что-то сильно сомнительно. Тем более в середине 80-х г.г. флот сделал крутой бейдевинд в пользу амерского пути. К 95 г. было бы 4 Минска, 2 Тбилиси и 4 Ульяновска с полноценными авиагрупами + замена Як-38 на Як-141...
Warman: Не совсем понял, уважаемый Бирсерг - в чем сомнения? Что вокруг "Ульяновска" не найдется к 1995 году двух 1164, двух 956 с многоканальным "Ураганом" и даже, возможно, пары 11000 с МФСО "Крепость" на базе"Форт-М"? Или я не понял вопроса?
Бирсерг: Warman пишет: чем сомнения? В том что это Warman пишет: двух 1164, двух 956 с многоканальным "Ураганом" и даже, возможно, пары 11000 с МФСО "Крепость" на базе"Форт-М" действительно эффективно. Потому как ТАВКР Ульяновск и начали строить так как поняли что лучшее средство ПВО - истребитель Пассивное же ПВО вряд ли способно обеспечить выполнение боевой задачи
maxim: Warman пишет: в 90-м году имел честь быть "старшим ведущим инженером-испытателем" при модернизации УЗРК "Форт-48Н6" на БПК "Азов" - под "всего лишь" новую ЗР 48Н6 с увеличенной дальностью стрельбы. проясните пожалуйста, что все таки установили на "Азов" (какие ПУ)? в публикациях такую лабуду пишут - то серийные 2х8, то 6х4 неизвестно какие, то 6х8
Андрей Рожков: maxim пишет: проясните пожалуйста, что все таки установили на "Азов" (какие ПУ)? Начать с "азов" про "Азов"?
Warman: maxim пишет: проясните пожалуйста, что все таки установили на "Азов" (какие ПУ)? На "Азове" стояли в погребе 6 "барабанов" с вертикальной "револьверной" подвеской 8 ТПК с ЗР на каждом. Эти "барабаны" в дальнейшем и стали серийными. На разных проектах носителей отличалось только число таких барабанов ("Азов" - 6, пр.1164 - 8, пр.1144 - 12). Каждый барабан имел в палубе тяжелый люк, который открывался перед самым пуском. Под люк автоматика подводила назнченную к пуску ЗР в ТПК. Через пенопластовую крышку ТПК ЗР выбрасывалась вертикально на 20-25 м над палубой, срабатывал маршевый двиатель, ЗР склонялась в нужном направлении и разгонялась. Вот только, я начинаю сомневаться, что с этими испытаниями (ЗР 48Н6) был связан "Азов". Кажется, все смешалось в груговороте испытаний того времени. Наверно, все-таки, это был РКР "Червона Украина". Свериться сложно - записи "памятные" вести запрещалось, а 18 лет прошли не даром. На "Азове" чуть раньше "вел" тему "Шторм-Н".
maxim: Спасибо. Получается, отказавшись от ПЛРК на типе 1134Б могли установить комплексы ПВО, сравнимые с "Кировым" и превосходящие 1164 - 2 зрк форт (10-12 ПУ),2 зрк оса-м.
Warman: maxim пишет: Получается, отказавшись от ПЛРК на типе 1134Б могли установить комплексы ПВО, сравнимые с "Кировым" и превосходящие 1164 - 2 зрк форт (10-12 ПУ),2 зрк оса-м. В принципе - да. Но я бы не рекомендовал. ЗРК "Форт М" комплекс безусловно мощный, но дорогой и сложный и в изготовлении и в эксплуатации. Концентрировать два таких комплекса на корабле вспомогательного назначения (в сравнении с 1144 и 1143), на корабле обороны ордера, которым всегда можно пожертвовать если понадобится (типа легкая фигура в шахматах в сравнении с королем и королевой) - разумеется, не практично. Лучше построить дополнительный носитель, что значительно больше усилит ПВО и ПЛО ордера. А вместо одноканальных по целям и ЗР "Ос" уже в то время "просился" "Кинжал" (в 1986 мы успешно закончили его испытания, отразив "звездную" атаку 4-х П-15М (h/3) одновременным залпом 8 ЗР). Но промышленность, как я уже говорил, не справлялась с поставками ЗРК на новые корабли, не говоря уже о модернизации существующих (1134Б, 1124М, 1164, 1144, 1143).
maxim: Спасибо. Можете ли Вы оценить, на сколько пригодным был Шторм-М с середины 80-х для отражения средств воздушного нападения? Можно ли было не слишком затратно его модернизировать для повышения его эффективности или он уже достиг предела модернизации? Жалко, если относительно не старые корабли (1134Б,1134А) через 10-15 лет службы утратят свою боевую цееность из-за неэффективной пво.
romanian: Warman пишет: В принципе - да. Но я бы не рекомендовал. ЗРК "Форт М" комплекс безусловно мощный, но дорогой и сложный и в изготовлении и в эксплуатации. Концентрировать два таких комплекса на корабле вспомогательного назначения (в сравнении с 1144 и 1143), на корабле обороны ордера, которым всегда можно пожертвовать если понадобится (типа легкая фигура в шахматах в сравнении с королем и королевой) - разумеется, не практично. Лучше построить дополнительный носитель, что значительно больше усилит ПВО и ПЛО ордера. А вместо одноканальных по целям и ЗР "Ос" уже в то время "просился" "Кинжал" (в 1986 мы успешно закончили его испытания, отразив "звездную" атаку 4-х П-15М (h/3) одновременным залпом 8 ЗР). Но промышленность, как я уже говорил, не справлялась с поставками ЗРК на новые корабли, не говоря уже о модернизации существующих (1134Б, 1124М, 1164, 1144, 1143). О, спасибо Вам - как всегда, информативно и по существу. У меня такой вопрос неожиданный возник - на какой самый малый корабль советских ВМФ при желании можно было бы установить "Форт"? Естественно, чтобы осталось место и для других систем. Почему-то американцы вспомнились с их переоборудованным "Гайатом" - вроде корабль с ЗРК, внушительно выглядит, а на практике не все гладко.
Warman: В 1985 я вел тему по испытаниям УЗРК "Шторм-Н" и "Шторм-МК" на фактически "опытовом" корабе БПК "Азов". Необходимость модернизации уже к тому времени назрела очень остро по двум основным параметрам - по многоканальности и по поражению сверхнизколетящих малоразмерных ПКР с малой ЭПР. Проблему создала для нашего Флота ПКР "Гарпун" и "Экзосет". Если по первому параметру со старыми ЗРК ничего нельзя было изменить, то по второй - ещё можно было многое придумать. Проблема наших ЗР в старых ЗРК был радиовзрыватель (РВ). Он срабатывал после накопления отраженных сигналов от цели в 25-40 м от неё. При полете ПКР в 3-5 м от воды наши РВ не различали цель и срабатывали от водной поверхности как от цели. В модернизации шли по двум направлениям: за счет повышения точностных характеристик канала дальности сопровождения цели и ЗР и точных значений расстояния между ними - выдавали радиокоманду на подрыв БЧ в непосредственной близости от цели ("Шторм-МК"); в "Шторме-Н" был модернизирован РВ ЗР В-611 с импульсно-доплеровским режимом работы - он "отличал" движущуюся на него цель от неподвижной (вода) с учетом собственной скорости полета. Второй путь после большого количества практических экспереминтов (стреляли по РМ-15М с ТГС) показал большую вероятность поражения и был принят на вооружение. К сожалени на этом все и закончилось, т.к. гонку вооружения к тому времени мы проигрывали и на модернизацию всех остальных комплексов и производство новых РВ денег не хватало. "Шторм-Н" остался в гордом одиночестве на БПК "Азов".
Sam1: Ув. Warman! Что Вы думаете о перспективной ПВО российских кораблей? Оправдан ли упор на ракеты с ГС и каналом коррекции? Или стоило развивать телеуправление? Скажем - Кинжал или Палица вместо дуэта Полимент ( с 100-й) + Пальма - для самообороны...
Warman: romanian пишет: У меня такой вопрос неожиданный возник - на какой самый малый корабль советских ВМФ при желании можно было бы установить "Форт"? Корабли советских проектов как раз отличало их предельная насыщенность техническими средствами и вооружением. На быт и размещение л/с шли остатки полезного объема. Так что считайте, что то что есть - то и есть. Большего впихнуть в "коробку" физически невозможно. Например, на ПКР "Москве" я жил 6 лет в двухметной каюте размером 2Х3м, но на БС нас, молодых офицеров, и из них выселяли, т.к. каюты для штаба 5 эскадры небыли предусмотрены, и несколько месяцев в Средиземке приходилось "жить" на БП, постелив матрас на линолиум между приборами АКИПС ЗРК "Шторм" (я был комбатом ЗРБ-2). Хотя, я делал прикидки, уже служа на Полигоне, о возможности модернизации ПКР пр.1123 путем замены двух ЗРК "ШтормМ" на один "Форт" с десятибарабанной батареей. Получалось все очень красиво, даже экономились объемы для других модернизаций по линии ПЛО и РТС. В перспективе из "Москвы" можно было бы сделать десантный вертолетоносец для локальных конфликтов с мощной системой ПВО ("Форт" + 2 "Кортика"). Sam1 пишет: Что Вы думаете о перспективной ПВО российских кораблей? К сожалению, уже ничего не думаю, т.к. потерял два года назад допуск к информации о перспективных раработках. Очень надеюсь, что эти два года "Альтаир" и многие другие фирмы, наконец, получили финансирование, заказы и начали эскизное проектирование новых видов перспективных ЗРК. Те проекты, которые были заморожены в 1992 году и ждали своего часа более 10 лет - уже потеряли свою актуальность, их надо принципиально перерабатывать, хотя бы с учетом новой элементной базы, развития специализированных компов, програмного обеспечения, новых технологий ракетостроения и комплексов ПВО на новых физических принципах (для начала - функциоального поражения), а так же комбинирование поражающих факторов принципиально разных систем на разных рубежах обороны (например, суперскорострельная артиллерия, системы НУРС залпового поражения, управляемые по лазерному лучу ЗР, самонаводящиеся ЗР, гиперзвуковые ЗР, пучковое и ЛО функционального поражения). В конечном итоге, для самообороны корабля не важно на каком расстоянии ( но, не ближе 300 м) от борта будет полностью уничтожен арт. снаряд, ПКР, УАБ или АБ - главное, чтоб вероятность поражения приближилась к 1,0. С этой точки зрения самое перспективное направление - ЛО силового поражения, но это далекая перспектива. Пока, на ближайшие 30 лет в основе дальнего и среднего рубежа поражения будет самонаводящаяся ЗР с активной или полуактивной ГСН. На ближнем и ближайшем рубеже обороны - арт. установки на базе улучшенных автоматов АО-18Д и гиперзвуковые ЗР с наведением по лазерному лучу с полуактивным наведением на конечном этапе. Впрочем, это только мой личный прогноз. Возможно я уже многого не знаю.
romanian: Warman пишет: В перспективе из "Москвы" можно было бы сделать десантный вертолетоносец для локальных конфликтов с мощной системой ПВО ("Форт" + 2 "Кортика"). Да, отличная была бы идея. В принципе, и сейчас бы они могли служить.
Warman: romanian пишет: Да, отличная была бы идея. В принципе, и сейчас бы они могли служить. Я его, прямо как живого, вижу в прошедшей войне у берегов Поти и Батума - и ПВО бы обеспечил нашим десантникам, и базирование МИ-28 для контроля захваченных прибрежных територий. А ещё лучше, сейчас, у пиратских берегов Сомали с теми же Ми-28 и МП "по вызову"!
romanian: Warman пишет: базирование МИ-28 Ми-28? А, понял. То есть, в отличие от самолетов, в которые вносят некоторые конструктивные изменения для базирования на АВ, вертолеты в таковом не нуждаются? По сути, можно брать те же Ми-28, Ка-50 и т.д., готовить летчиков для полетов над водой и, получается, все? Было бы чертовски привлекательно.
Warman: Ну, не совсем так. На полетную палубу "Москвы" легко принимался один Ми-8Т (х/ф "Ответный ход"), а при желании и 2 и 3. Но, длительное базирование требовало соответствующую предполетную оснастку, возможность их перемещения в нижний ангар, их передвижение в нижнем ангаре. Базирование боевых вертолетов типа Ми-28 или Ка-50 потребовало бы полную переделку всего обслужающего вертолетного корабельного комплекса, включая новые подъемники по размерам вертолетов. Да и сами вертолеты прошли бы модернизацию по складыванию лопастей и установке доп. навигационного комплекса. Плюс переоборудование внутренних помещений для 500 десантников и сотни офицеров при них. Такая модернизация это сотни миллионов "деревянных" или десятки - "зеленых", если ближе к нашему времени. Реально - это ... не реально в 90-х годах при тогдашнем финансировании. Да и кто мог предположить, что русские будут откровенно воевать с грузинами, с "Мимино"? По-этому и сдали "Москву" и "Ленинград" на металл. Турки тащили, а индусы разделывали. Я это предложил как полет мысли в альтернативке. Ничего реального. Проще построить новый десантный вертолетоносец.
Андрей Рожков: Господа, но с "Москвой", пожалуйста, сюда: http://tsushima5.borda.ru/?1-4-0-00000063-000-0-0-1209568157
Warman: Андрей Рожков пишет: Господа, но с "Москвой", пожалуйста, сюда: http://tsushima5.borda.ru/?1-4-0-00000063-000-0-0-1209568157 Да, мы так - к слову пришлось.
Sam1: Warman пишет: Пока, на ближайшие 30 лет в основе дальнего и среднего рубежа поражения будет самонаводящаяся ЗР с активной или полуактивной ГСН. На ближнем и ближайшем рубеже обороны - арт. установки на базе улучшенных автоматов АО-18Д и гиперзвуковые ЗР с наведением по лазерному лучу с полуактивным наведением на конечном этапе. Впрочем, это только мой личный прогноз. Возможно я уже многого не знаю. Т.е. Полимент + Пальма... Насчет совмещения лазерно-лучевого и полуактивного наведения на гиперзвуковых "стрелах" - тут Вы наверное описались. Большое спасибо за Выш ответ!
Warman: Sam1 пишет: Насчет совмещения лазерно-лучевого и полуактивного наведения на гиперзвуковых "стрелах" - тут Вы наверное описались. Отчего же, 1995 год - тема "Вега"! Луч светит на цель и в "задницу" гиперзвуковой ЗР. Она своей головой определяет по рассеиванию луча в приводной атмоферы границы "коридора" наведения, а на подходе наводится по отраженному излучению от цели. Дальности получали экспериментальным путем в реальных условиях. Рубеж малой дальности обеспечивается при вполне скромной мощности излучения. Особенно высокий результат в ... тумане.
romanian: Warman пишет: Особенно высокий результат в ... тумане. А почему именно в тумане?
Warman: romanian пишет: А почему именно в тумане? Молекулы воды в большей концентрации в приводной атмосфере. Рассеивание луча в противоположную сторону от направления излучения увеличивается, ГСН ЗР лучше видит "коридор" полета. Особая частота излучения луча (забыл какая частота, или не хочется вспоминать) в такой атмосфере особенно эффективна на проникновение и рассеивание. Аналог: луч фонарика в "чистой" атмосфере - не виден, в тумане или в дыму - совершенно четкие границы. Кроме того, опытным путем выявили особенность распространения луча в насыщенной атмосфере - передача энергии излучения от молекулы к молекуле практически ... без потерь (?) Дальность передачи энергии в тумане увеличивается. Не стал защищать кандидатскую из-за природной лени.
romanian: Warman пишет: Дальность передачи энергии в тумане увеличивается. Не стал защищать докторскую из-за природной лени. Спасибо, теперь ясно. А насчет докторской - это Вы зря, хотя никогда не поздно
ser56: Warman пишет: передача энергии излучения от молекулы к молекуле практически ... без потерь ? а может резонансный пересвет?
Warman: ser56 пишет: ? а может резонансный пересвет? Простите, с таким физическим термином не знаком. Или это в.м.- подкол!?
Kieler: ser56 пишет: резонансный пересвет Шикарный термин... И "спектральная ослябя"... :)
NMD: Kieler пишет: ser56 пишет: цитата: резонансный пересвет Шикарный термин... И "спектральная ослябя"... :) Не забудьте и о "нано-Победе"
romanian: NMD пишет: Не забудьте и о "нано-Победе" ...Оснащенной коллоидным андрайдером с периферическим иммобилайзером ацикловирусного типа с ядерной накачкой. Дошутитесь вы тут все - ярмоидный инвайдер скоро починят
romanian: Есть такой вопрос: названия кораблей на борту вновь повились в ВМФ СССР только в начале 70-х (из-за секретности). До этого ЕМНИП были только номера. А вот когда появились эмблемы кораблей ("возрожденные рыцарские гербы)?
Warman: romanian пишет: Есть такой вопрос: названия кораблей на борту вновь повились в ВМФ СССР только в начале 70-х (из-за секретности). До этого ЕМНИП были только номера. А вот когда появились эмблемы кораблей ("возрожденные рыцарские гербы)? Странный постулат. Названия были всегда. Только менялся порядок наименования. Имена собственные имели корабли 1, 2 и часть 3 ранга. Большинство 3 ранга и 4-го имели название в виде тактического номера (не путать с бортовым номером). Например, рка "Р-60" с бортовым номером "971". Бортовые номера менялись периодически, а тактические, как название - нет. Иногда, из политических соображений малые корабли получали "комсомольские" или "пионерские" названия. Может Вы имели ввиду подводный флот. Так, там начали присваиваивать именные названия только к 90-м. Основная масса ПЛ имели тактические номера ("Б-380", "К-150"...). Первые эмблемы, кажется, появились ещё при Горшкове, в начале 80-х. Вроде был соответствующий приказ ГК ВМФ. Тут точно не помню - поправте.
romanian: Warman пишет: Странный постулат. Названия были всегда. Смотрю фотографии конца 60-х -начала 70-х (корабли первого ранга - РКР пр. 58, БПК пр. 1134 и 61). Четко видны номера на носу, а вот названия в корме нет. У кого-то было написано, что это правило ввели с начала 70 -х. Попробую найти цитатку: "Вплоть до октября 1972 года все БПК, как, впрочем, и другие надводные корабли ВМФ СССР, имели только обезличенные бортовые номера и только потом появились названия кораблей. На БПК пр. 61 и 61М\МП названия наносились краской на бортах в районе кормовой аритллерийской установки". Заблоцкий В.П., Костриченко В.В. "Гончие океанов". М., 2005. С. 39.
Warman: romanian - плюньте и разотрите! Заболоцкому, Костриченко и всем прочим "гончим океана"! Эти "знатоки ВМФ" действуют по принципу: "люблю море с берега, а корапь на картинке". Действительно, на всех фото 60-70-х скрывали, ретушировали названия кораблей по требованию военной цензуры. Вот уж, действительно, "извращенцы в.-м.-истории". Кстати, интересный факт: с конца 50-х все названия кораблей были оттрафаретены на корме ... старославянской церковной вязью! Вот предмет для исследования историков советского периода! Как! В период активного строительства коммунизма на боевых кораблях Державы могли появиться надписи на языке РПЦ? Вот это, действительно, вопрос!
romanian: Warman пишет: Действительно, на всех фото 60-70-х скрывали, ретушировали названия кораблей по требованию военной цензуры. Вот уж, действительно, "извращенцы в.-м.-истории". Слушайте, Вы для меня просто Америку открываете. А я-то свято верил в то, что наши корабли почти до середины 70-х ходили под одними номерами! Спасибо за информацию, знания люблю получать. То есть белой краской (не таблички), правильно? Насчет вязи, кстати, давно заметил - смотрится красиво. Ну, а насчет того, что с церковным связано, кто его знает, какие мысли были у политорганов? В свое время для поднятия боевого духа опять ввели погоны, считавшиеся "белогвардейским" пережитком, может быть, когда строили "ракетно-ядерный окенаский" тоже решили к традициям воззвать
shhturman: romanian пишет: "Вплоть до октября 1972 года все БПК, как, впрочем, и другие надводные корабли ВМФ СССР, имели только обезличенные бортовые номера и только потом появились названия кораблей. На БПК пр. 61 и 61М\МП названия наносились краской на бортах в районе кормовой аритллерийской установки". Заблоцкий В.П., Костриченко В.В. "Гончие океанов". М., 2005. С. 39. Бред, полный бред. Смотрите, к примеру: Свердлов в 1957 Каганович в конце 1940-х Грозный в Севастополе в 1971
romanian: shhturman пишет: Бред, полный бред. Смотрите, к примеру: Благодарю и Вас за справку. Просто насмотрелся фотографий, где нет названий и прочел эту сентенцию. В связи с этим интересует - как делались названия в 60-х - начале 70-х - таблички с латунными буквами или же белая краска?
romanian: А еще - объясните, пожалуйста, неспециалисту. Читаю про БПК пр. 1134, что они были оснащены РЛС общего обнаружения МР-500 "Кливер" и РЛС МР-310 "Ангара", выдающей целеуказание "Волне". Дальность обнаружения ВЦ у первой - до 350 км, у второй - до 150. Зачем их две? Нельзя ли было приспособить МР-500 и для непосредственного целеуказания ЗРК?
Warman: Они разнятся частотой излучения, а значит дальностью распространения, обнаружения ВЦ, но главное - точностными характеристиками. "Ангара" позволяла выдать ЦУ ЗРК с точностью эаложенной в Т.Т.З. с минимальным допоиском операторами ЗРК, а, чаще, прямо в индикаторы, что сокращало время приема ЦУ и, соответственно, время реакции комплекса. "Кливер" был необходим для дальнего обнаружения ВЦ для принятия решения на ПВОбой, раздачи ЦУ между кораблями ордера, но по свои точностным характеристикам не мог выдавать ЦУ на "Ятаган" по требуемым характеристикам и точностью. Не забывайте, что пр.61 проектировался как СКР ПВО, а потом его проект доработали до БПК. Он должен был возглавлять ПВО ОБК, КОН, ДЕСО, т.к. в 60-х их ещё было еденицы. Временно для этих целей переоборудовали часть 30-бис. Но потом их порезали. К 80-м годам уже функции "дальних обнаружителей" и флагманов ПВО прочно заняли ударные и ПЛО корабли 1-х рангов и тогда приняли решение не перегружать пр. 956 двумя РЛС. Как правило, все корабельные ЗРК в основном режиме работы с минимальной, проектной "реакцией комплекса" обязательно требуют точного ЦУ с первичной обработкой элементов движения цели (ЭДЦ), т.е. "разжевать и в рот положить". Так, например проектировался "Позитив" и "Кинжал", или "Кортик". Оба разработчика (РЛС, ЗРК) все работали в тесном контакте, постоянно согласуя "чаво на выходе, чаво на входе" их систем.
romanian: Warman Ага, спасибо. Получается нечто вроде "чернового" обнаружения одной станцией на бОльшей дистанции, с последующим указанием координат набело другой.
Warman: Не совсем. Дальняя РЛС - первичное обнаружение, раздача целей всему соединению кораблей, каждому комплексу, а, заодно, и своей ближней РЛС "в части касающейся" для корабля-носителя. Конкретной раздачей и принятием решения на ПВОбой занимается флагманский ПВО вместе с помощником флагманского РО по ЗРК, т.к. он точно знает тех. состояние каждого комплекса, кол-во б/з и готовность боевых расчетов по степени сложности задач по отражению налета. Нач. штаба до этого по их докладам должен правильно расставить корабли в ордере, подписать решение на ПВО и утвердить все у командира ОБК. В одиночку, в военное время, при угрозе возд. нападения НК ходить не будут. Это самоубийство.
Сергей-2: В принципе, я бы не удивился, если бы вязью писали, наоборот, в 1920 – 1950, в сталинские времена. Тогда – парадоксов было ой как много. А действительно, в фильме матрос с Кометы – рисует краской на борту. Где-то таблички – это зависело от хозяйственников, кто как исхитртся и достанет или от ранга корабля? И ка с этим обстоят дела на иностранных кораблях?
romanian: Банальный, наверное, вопрос - почему у нас так часто в ВМФ СССР менялись бортовые номера кораблей? Неужели считали, что с помощью этого можно задурить супостатов?
АВЩ: romanian пишет: задурить "по-академически" это называлось "ввести в заблуждение". ЕМНИП, Б№ менялся ежегодно (приказ Ком.флота) и, ЕМНИП2,при уходе на боевую службу (в т.ч. и на самой боевой). если отыщу более официальную (и негрифованную) версию - поделюсь... с уважением, АВЩ
Warman: romanian пишет: Банальный, наверное, вопрос - почему у нас так часто в ВМФ СССР менялись бортовые номера кораблей? Неужели считали, что с помощью этого можно задурить супостатов? Считалось. Из-за секретности и именные ленточки на бесках отменили - только названия флотов. А в 80-х ещё и погоны матросов сделали без обозначений флота и ленточки единые - "Военно-морской флот". Во всяком случае пытались, но "дембеля" упорно сопротивлялись.
Штурман: romanian пишет: задурить супостатов? По рассказам с "Киевом" так и было - поступает сигнал "№50 - сняться с боевого дежурства" - БПК с борт.ном. 50 проходит Босфор - турки засекают, рапортуют, куда надо - БПК50 проследовал в Черн. море. Далее следует новый приказ "№50 - заступить на боевое дежурство", турки думают - они сдурели - БПК туда-сюда гонять - все спокойно. А в это время в Босфор ломится этакая орясина с охранением - турки едва пролив успели очистить. Но может сие и байки...
shhturman: Приведу примерчик из жизни КСФ, в губе Горячинской стоит буксир пр.745 на черном борту которого белой краской выведено МБ-236. В 07.40 заходит рейсовый катер из Полярного на Североморск, а спустя минут десять после его отхода за борт буксира вываливается беседка с матросиком, который по "вечному" трафарету выводит на борту "Заря" и таким макаром мрзк "Секстан" выходит в море...Каждый раз... назло супостату...Давно это было...
АВЩ: Штурман пишет: А в это время в Босфор ломится этакая орясина с охранением и без предварительного уведомления? Скорее всего может сие и байки...
romanian: М-да, сразу вспоминается про мирный советский трактор, который пахал землю в районе границы с Китаем. В ответ на агрессивные действия с их стороны дал пару ракетных залпов, развернулся и улетел.
maxim: развитие 1134Б. 1 Форт 8х8 1 Кинжал 8х8 1 АК100 1 Москит 2х4 РБУ6000 на месте Осы +2 АК630 2 Ка27 ТА на месте АК726
Андрей Рожков: maxim пишет: развитие 1134Б. Вы его развили до неузнаваемости.
romanian: maxim пишет: развитие 1134Б. По весу не прикидывали, что получится?
maxim: Андрей Рожков пишет: Вы его развили до неузнаваемости. корпус остался romanian пишет: По весу не прикидывали, что получится? 2 зрк Шторм: вес ПУ и СУ не знаю. БЗ ~ 144т. 1 зрк Форт: вес ПУ 200т, БЗ ~ 150т. вес СУ не знаю 2зрк Оса:вес 2 пу ~ 14-15т. БЗ ~ 5т. 1зрк Кинжал:вес ПУ ~ 40т. БЗ~10т. 2 АК726 установки без БЗ ~ 50т 1 АК100 установки без БЗ ~ 35т 2 СУ от АК726 по весу не больше 1 СУ АК100. 2 АК630 без СУ (под управлением СУ Кинжала) ~ 4 т ПУ+БЗ ПЛРК Метель и ПКРК Москит по весу примерно равны Можно сократить Форт и Кинжал до 6ПУ каждый. ТА устанавливать 4-х трубные
Warman: maxim пишет: развитие 1134Б. А мне нравиться! Прекрасно смотриться. Хотя, конечно, перегруз приличный, но можно вместо "Москитов" поставить "Водопады" - все-таки, БПК! В жизни собирались установить на "Очаков" 2 "Ураган-2" с ВПУ, 2 "Палаша".
romanian: Warman пишет: А мне нравиться! И мне нравится. Этакий российский ФРАМ. Потому про вес и спрашиваю - насколько это реально.
maxim: romanian пишет: Потому про вес и спрашиваю Warman пишет: конечно, перегруз приличный Можно по другому посчитать. Взять за исходный вариант "Азов". "Форт" оставить как есть - 48 ЗУР. Вместо носового ЗРК "Шторм" установить ЗРК "Кинжал" - по весу и габаритам вполне умещается. За счет экономии веса от 2 ЗРК ОСА либо разместить 2 ТА, либо 2-ой вертолет. Warman пишет: можно вместо "Москитов" поставить "Водопады" - все-таки, БПК! В одном из изданий про 1134Б упоминалось, что они предназначалсиь в том числе и для сопровождения авианосных кораблей. Если рассматривать их в этой роли, что, по Вашему, предпочтительней было бы разместить: ПКР класса "Малхит"/"Москит" или ПЛРК класса "Метель"/"Раструб"? И еще вопрос, если позволите. Почему развитие ПЛРК пошло по пути создания "дальнобойных" ракет с подвесными торпедами? Можно ли было в развите ПЛРК "Вихрь" сделать менее дальнобойную но зато и менее габаритную моноблочную ракето-торпеду (в габаритах В-611) с возможностью размещения ее в погребе ЗРК М-11 и соответствено запуска с ПУ Б-187(А ) ? Это дало бы возможность размещения на кораблях 1134А/Б ПКР класса П-15 или даже П-120. с уважением
Warman: maxim пишет: За счет экономии веса от 2 ЗРК ОСА либо разместить 2 ТА, либо 2-ой вертолет. Кроме "Форта" и "Кинжала" нужен ещё комплекс ближайшего рубежа - АК-630М (Вымпел-КТ) или "Кортик-М" или "Палаш" ("Палаш-Р"). Второй вертолет не поместится по любому из-за габаритов и нагрузки на корму. maxim пишет: Почему развитие ПЛРК пошло по пути создания "дальнобойных" ракет с подвесными торпедами? Для меня, не профи в ПЛРК, это тоже была загадка - какой смысл если бортовые средства БПК акустического поиска не обеспечивали обнаружение и ЦУ на предельную дальность полета "Метели". "Раструб" оправдывается его двойным назначением - как ПЛО и как ПКР. Возможно это было требование ГШ МО - у них там свои источники ЦУ по ПЛАРБ (от агентурных до космических). maxim пишет: Можно ли было в развите ПЛРК "Вихрь" сделать менее дальнобойную но зато и менее габаритную моноблочную ракето-торпеду Я служил на "Москве" и могу точно Вам сказать, что ПЛРК "Вихрь" не ракета-торпеда. Это ракета с баллистическим профилем полета, не управляемая, с дальностью от 5 до 24 км для доставки в нужное место ... СБП. Обычно в погребе хранилось 2-4 ракеты с СБП, 2 ГВМ и для текущей БП пара практических. Входить в погреб разрешалось только командиру, СПК, ком. БЧ-3 и заведующему погреба (ст. мичман). maxim пишет: ... с возможностью размещения ее в погребе ЗРК М-11 и соответствено запуска с ПУ Б-187(А ) ? Короткие направляющие ПУ ПУ Б-187 требуют мощный стартовый импульс, а, значит, движек у такой РТ должен быть соизмерим с В-611, а габариты в точности повторять её (вся механизация погреба расчитана на этот габарит) - что остается под "полезную нагрузку" - торпеду? Не больше 250 кг веса и менее 2м длинны - кого испугаешь такой торпедой - только черноморских катранов.
romanian: Warman пишет: "Раструб" оправдывается его двойным назначением - как ПЛО и как ПКР. Вот, кстати, очень интересен этот "Раструб", а не могли бы Вы подробнее его принцип действия как ПКР раскрыть? Какова траектория и т.д.
Warman: romanian пишет: Вот, кстати, очень интересен этот "Раструб", а не могли бы Вы подробнее его принцип действия как ПКР раскрыть? Какова траектория и т.д. Используем поисковик: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/rastrub/rastrub.shtml
romanian: Warman пишет: Используем поисковик: Да это я уже читал. Интересно всегда от Вас что-нибудь этакое получать - эксклюзив
Warman: Спасибо! Но все мысли и вдохновение сейчас ушли в «Корсары Online: Pirates of the Burning Sea»! Пока ещё на шару! Все на Карибы, топить пиратов!! (до 1 ноября бесплатно, т.е. - даром)
romanian: Warman пишет: Спасибо! Но все мысли и вдохновение сейчас ушли в «Корсары Online: Pirates of the Burning Sea»! Пока ещё на шару! О, так Вы тоже геймер? Я остановился на "Порт Ройял"-2, после него все остальное на эту тему уже не заинтересовало
Warman: romanian пишет: О, так Вы тоже геймер? К сожалению, послезавтра шара заканчивается. Требуют по 12 зеленых в месяц за удовольствие. Придется вернуться к "Корсарам: Город потерянных кораблей".
АВЩ: Warman пишет: Придется вернуться к "Корсарам Олег Георгиевич, попробуй "Пылающую сталь" или "Морской офицер", или только по парусам идёт оттяг? с уважением, АВЩ
Warman: АВЩ пишет: Олег Георгиевич, попробуй "Пылающую сталь" или "Морской офицер", или только по парусам идёт оттяг? Вообще-то, я жду терпеливо, третий год - "Морского охотника". Или уже можно гасить надежду, как окурок в обрезе на баке?!
АВЩ: Warman пишет: Или уже можно гасить надежду, как окурок в обрезе на баке?! "я доктор? я знаю?"(с) с уважением, АВЩ
romanian: Уважаемые Warman и АВЩ! Вопрос, прежде всего, к вам - я современные боевые корабли видел только на фотографиях Сейчас потихоньку готовлюсь к подвигам - распечатал чертежи нашего "Беркута" 1134 и француза - "Сюффрена" из той же эпохи. Хочу смоделить их по ватерлинию - с имитацией воды. Так вот, на фотографиях видно, что корпус у кораблей "ракетно-ядерной эпохи" сварной и буквально "дышит". Швы имитировать как выпуклую поверхность или как своего рода "канавки"? (типа внутренней расшивки)
Warman: romanian пишет: Уважаемые Warman и АВЩ! Докладываю: сварные швы (чуть выпуклые - 3-5 мм) видны только с близкого расстояния - 15-20м, так, что не переусердствуйте. Но корапь, если он долго плавал, как морской дьявол, приобретает ещё одну особенность - от ударов волн и давления воды, когда нос или корма уходят полностью в воду во время 7-9 бального шторма, обшивка корабля начинает облегать набор и вид становиться "клетчатый" (вогнутости в межнаборном пространстве). Для полной достоверности надо знать систему набора корпуса корабля. Но можно этим и пренебречь, считая, что корапь ещё мореходные испытания не проходил.
romanian: Warman пишет: Но корапь, если он долго плавал, как морской дьявол, приобретает ещё одну особенность - от ударов волн и давления воды, когда нос или корма уходят полностью в воду во время 7-9 бального шторма, обшивка корабля начинает облегать набор и вид становиться "клетчатый" (вогнутости в межнаборном пространстве). Для полной достоверности надо знать систему набора корпуса корабля. Ай, спасибо!!! Уважили!!! Вот это я и имел в виду: Французский "Сюффрен" Британский "Гламорган" - будущая жертва "Экзосета" Warman пишет: Но можно этим и пренебречь, считая, что корапь ещё мореходные испытания не проходил. Не-е-е-ет! Хочется "живой", поплававший, натуральный.
shhturman: Тогда беритесь за амеровские корабли, у них это гораздо больше чем у наших проявляется. Поищите в сети темку про скандал с "Бёрками" - у них вообще носовая часть "дышит"... А гораздо больше на наших кораблях "шрамов" от лихих швартовок командиров...
romanian: shhturman пишет: Тогда беритесь за амеровские корабли, у них это гораздо больше чем у наших проявляется. Ну, если найду чертежи приличные на мой любимый период. Не знаю, когда руки дойдут до всего этого, но моя мечта - чтобы на полке стояли рядом примерно однотипные современники (и почти одноразмерники ) - кто-нибудь из "Беркутов", "Сюффрен", "Гламорган" и, получается, "Леги" или "Белкнап". Кстати, на фотографиях амеры, действительно - как листки в клеточку
maxim: альтернатива паре 1155+956 корпус 1155, плрк 1135, ударное оружие 956 во весу вооружение почти такое-же как и на 11551 немного больше в районе перед носовой надстройкой немного меньше в районе кормовой
maxim: кто-нибудь значет, возможно ли размещение ПЛРК "Метель" в подпалубных ПУ с наклоном более 45 градусов?
полная версия страницы