Форум » » об АПЛ типа антей » Ответить
об АПЛ типа антей
ser56: Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея». Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции. Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы Ошибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше. 2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....
NMD: ser56 пишет: вы мне приписываете не мои аргументы - тоже известный подход... Почему это? Вот Ваш же пост #2738 из этой же ветки. ser56 пишет: Va пишет: цитата: ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-) 1) Уже был и прорвался через Цусиму:))) ser56 пишет: К тому, что это позволяло не гнать валом ПЛ и АПЛ с 3 ракетами... http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nns/667/list.htm Как видите, не дурней Вас были люди, что этим делом занимались. ser56 пишет: но теперь моя точка зрения вам понятна полностью? Да, понятна, но всё-равно не согласный я...
Андрей Рожков: Господа, может вернёмся к нашим Антеям? На них не было МБР. На них - ПКР.
NMD: ser56 пишет: Обычные РКПСН еще более уязвимы даже от обычных торпед, поэтому надо сравнивать не вообще, а относительно. вынос районов боевого патрулирования к нашим берегам и в закрытые моря (Белое и Охотское) это по-сути реализация именно такого плана. Просто осталось сделать еще один шажок. А чем Вам паковый лёд не угодил?
Va: Андрей Рожков пишет: Господа, может вернёмся к нашим Антеям? На них не было МБР. На них - ПКР. А я уже и забыл на чем там остановились :-) Кажется на том, что 949 плохо, 670 -хорошо? :-)
Андрей Рожков: Va пишет: А я уже и забыл на чем там остановились :-) Кажется на том, что 949 плохо, 670 -хорошо? :-) Да, что-то в этом роде.
Va: Андрей Рожков пишет: Да, что-то в этом роде. Тогда хорошо бы сравнить ТТХ Аметиста и Гранита.
Андрей Рожков: Va пишет: Тогда хорошо бы сравнить ТТХ Аметиста и Гранита. И Базальта.
странник: Зы. Оффтоп. П-70 Аметист Максимальная дальность стрельбы 80 км Маршевая скорость полета 1160 км/ч Маршевая высота полета ракеты 60 м Длина ракеты 7,0 м Диаметр корпуса 0.55 м Стартовая масса ракеты 2900 кг Боевая часть фугасно-кумулятивная или ядерная Масса обычной БЧ 1000 кг Тротиловый эквивалент ядерной БЧ 200 кт Установлены на кораблях: K-162 пр. 651 Джульетта пр. 670 Скат П-500 Базальт Масса ракеты 6 тонн Дальность стрельбы 550 км Вес боеголовки 500 кг Тип боеголовки обычная или ядерная боевая часть Скорость 2400 км/ч Установлены на кораблях: пр. 1143 Киев пр. 1164 Слава пр. 651 Джульетта П-700 Гранит Дальность полета: более 500 километров Стартовая масса: 7 тонн Длина корпуса: 10 метров Скорость: 2800 км/час Боеголовка: обычная или ядерная Установлены на кораблях: Кузнецов пр. 1144 Орлан пр. 949/949A Антей пр. 671РТМ Шука Орел По мне, выходить с Аметистом против АУГ самоубийство в духе самурайцев. Уж в радиусе 80 км лодочку точно обнаружат и отправят на грунт навечно. Базальты и Граниты предпочтительнее, из-за дальности. Да и кто сказал, что ими нужно стрелять с максимальной дистанции?
NMD: А правда, что у "Гранита" "мокрый" старт, почему ПУ на "Кировах" и "Ушакове" упрятали под палубу в бронеящик?
странник: NMD пишет: А правда, что у "Гранита" "мокрый" старт, почему ПУ на "Кировах" и "Ушакове" упрятали под палубу в бронеящик? Да, у Гранитов старт мокрый. Антей это всё-таки не "раскладушка" ДЫК Кировы корабли, которые в принципе доложны выдерживать попадания бомб и ракет, на то и броня на них стоит. Видимо, бронеящик, что-бы шахты не повредили атакой с воздуха. Да и по западной классификации пр. 1144 - NВС - Nuclear Battle Cruiser.
NMD: не, там в бронеящике вода была для "мокрого старта". слышал давно, думал байка...
Va: странник пишет: П-700 Гранит ...пр. 671РТМ Шука ... На РТМ Гранитов не было и не могло быть, старт КР только из ТА
ser56: странник пишет: По мне, выходить с Аметистом против АУГ самоубийство в духе самурайцев. Уж в радиусе 80 км лодочку точно обнаружат и отправят на грунт навечно. Базальты и Граниты предпочтительнее, из-за дальности. Да и кто сказал, что ими нужно стрелять с максимальной дистанции? Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС. NMD пишет: Да, понятна, но всё-равно не согласный я... Ваше право NMD пишет: А чем Вам паковый лёд не угодил? А как он от торпед защищает?
странник: ser56 пишет: Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС. А если навести с воздуха? Вроде бы Ту-142 может работать как самолёт РЛД? Va пишет: На РТМ Гранитов не было и не могло быть, старт КР только из ТА Моя клюква, прошу прощёния. NMD пишет: не, там в бронеящике вода была для "мокрого старта". слышал давно, думал байка... Без понятия, я не ракетчик...
Va: ser56 пишет: Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС. Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го.
NMD: ser56 пишет: А как он от торпед защищает? Что значит "как"? Он же забивает весь ГА спектр кроме самых низких частот. Опуская супостату возможность обнаружения ниже плинтуса.
странник: NMD пишет: Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го. Так что в проекте 949 плохо - 1 ракета, 2 средства обнаружения, 3 корпус, 4 концепция? Нужное подчеркнуть. Может на голосование вопрос поставить?
ser56: NMD пишет: Что значит "как"? Он же забивает весь ГА спектр кроме самых низких частот. Опуская супостату возможность обнаружения ниже плинтуса. Ну и ходят пара слепых - не долго и до беды, и без войны... странник пишет: А если навести с воздуха? Вроде бы Ту-142 может работать как самолёт РЛД? А если его авиагруппа собъет? Да и когда надо, самолета не будет... странник пишет: Так что в проекте 949 плохо - 1 ракета, 2 средства обнаружения, 3 корпус, 4 концепция? Нужное подчеркнуть. Может на голосование вопрос поставить? 1) обладает дальностью, которая не поддерживается №2, значит зависит от внешнего целеуказания и каналов связи. 3) большой уж сильно 4) переборщили, получилась гигантомания. Va пишет: Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го. 1) Скорость это хорошо, но 2маха нужны только на конечном частке 2) Насколько я понял - играли роль габариты контейнеров.
странник: ser56 пишет: 1) обладает дальностью, которая не поддерживается №2, значит зависит от внешнего целеуказания и каналов связи. Но не только высокие летные характеристики и защищенная от радиоэлектронного противодействия головка самонаведения позволяют П-700 Гранит устойчиво сохранять свои уникальные боевые возможности. Главное достоинство ракеты состоит в оригинальных способах наведения на цель. Ракеты сами распределяют и классифицируют цели по важности, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину ПКР заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же, в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа. Так что в принципе, достаточно знать направление, где находится цель. По идее остальное может сделать сама ракета...
Va: ser56 пишет: Скорость это хорошо, но 2маха нужны только на конечном частке Старт КР будет засечен - скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению. ser56 пишет: переборщили, получилась гигантомания. А на чем можно сэкономить?
странник: Va пишет: А на чем можно сэкономить? На условиях обитания экипажа!
NMD: Va пишет: скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению. А также уменьшение площади вероятностного нахождения цели. Всмысле, не успеет далеко уйти, поэтому ЦУ не устареет и ракете не надо вести автономный поиск или перенацеливать её с другой платформы.
vad: Насколько читал, 2,5 маха - это для "Гранитов" и "Базальтов" максимальная скорость, причем на высоте (вот только зачем им высота?), а при полете на бреющем и в крейсерском режиме 1,6 маха и все тут... А за конкретное наведение вроде отвечает ведущая ракета, она идет на высоте и целераспределением занимается...
Va: NMD пишет: А также уменьшение площади вероятностного нахождения цели. Всмысле, не успеет далеко уйти, поэтому ЦУ не устареет и ракете не надо вести автономный поиск или перенацеливать её с другой платформы. Это да. Причем интересно, что рост дальности Гранита примерно в 2,5 раза сопровождался и ростом скорости примерно на столько же, то есть расстояние которое пройдет АУГ за время полета КР не изменилось
ser56: странник пишет: что в принципе, достаточно знать направление, где находится цель. погадав на гуще? Va пишет: Старт КР будет засечен - скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению 1) уменьшение дальности приведет еще меньшему времени полета, а точное целеуказание по собственным данным позволит ракете идти в режиме скрытности большую часть пути на малой высоте. 2) уменьшение габаритов позволит снизить вероятность обнаружения, причем движение на сверрхзвуковой скорости вызывает перепад давления, который хорошо диагностируется и может служить для наведения на цель 3) сбить ракету реаьлно только на финишном участке - от 10 км, именно здесь и нужна высокая скорость. Va пишет: А на чем можно сэкономить? глупо мне вас учить , но давайте пойдем по такой логической цепочке. Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. Вес реактора с защитой и ТЗА около 1000т, увеличим еще вооружение за счет увеличения ракетных шахт для усиления залпа (или ТА - я не имею точных данных как лучше пускть ракеты залпом) - получется 7-8кт - вполне разумное водоизмещение....
странник: ser56 пишет: погадав на гуще? А на что существуют самолёты РЛД, вроде ТУшек? ser56 пишет: 1) уменьшение дальности приведет еще меньшему времени полета, а точное целеуказание по собственным данным позволит ракете идти в режиме скрытности большую часть пути на малой высоте. Ракете какой? А не засекут ли лодочку самолёты ПЛО с АВ? Чем ближе она к соединению, тем её проще обнаружить. ser56 пишет: Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. А какие конкретно? Голландские Walrusы или бразильские Тупи (торпедные)? Или австралийские Коллинзы (с Гарпунами) И чем плох пр.885?
ser56: странник пишет: А на что существуют самолёты РЛД, вроде ТУшек? ходим по-круги - см. выше - самолетов не будет в нужный момент... Их всяко проще найти - чем странник пишет: А не засекут ли лодочку самолёты ПЛО с АВ? будте последовательны странник пишет: Чем ближе она к соединению, тем её проще обнаружить. Ну шумит-то ПЛ заметно меньше, чем АУГ... странник пишет: А какие конкретно? Голландские Walrusы или бразильские Тупи (торпедные)? Или австралийские Коллинзы (с Гарпунами) см. ДЭПЛ СПБ
странник: ser56 пишет: ходим по-круги - см. выше - самолетов не будет в нужный момент... Их всяко проще найти - чем Найти то проще, но надо их ещё перехватить... ser56 пишет: см. ДЭПЛ СПБ А как вам пр.885? Вроде бы он подходит к вашим требованиям. И водоизмещение (8000т), и ракета с оптимальной дальностью (до 300 км). Так что гадать не будем, проект уже есть, остаётся его построить...
Va: ser56 пишет: Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. Вес реактора с защитой и ТЗА около 1000т, увеличим еще вооружение за счет увеличения ракетных шахт для усиления залпа (или ТА - я не имею точных данных как лучше пускть ракеты залпом) - получется 7-8кт - вполне разумное водоизмещение.... см. ДЭПЛ СПБ ДЭПЛ не решают задачи борьбы с АУГ. Их район использования и цели совсем иные. 1000 тонн реактор и ТЗА? Это слишком большой оптимизм, на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы. Не случайно на АПЛ есть проблема дифферентовки - корма перетягивает. РЭВ совершенно другого уровня, габариты другие, тепловыделение, охлаждение. Все это дело нужно таскать со скорость гарантированно превышающей скорость хода АУГ, погружать нужно глубже нежели ДЭПЛ, работающей в прибрежной зоне, ходить далеко, следовательно автономность должна быть не 40 суток, гораздо больше, а это и ресурс непрерывной работы оборудования и обитаемость. Мощность ЭУ, систем и устройств большой лодки - соотвественно иной объем средств обесшумливания. Поэтому водоизмещение в 14000 тонн при поставленных задачах достаточно объективно отражает возможность их решения.
Андрей Рожков: Va пишет: 1000 тонн реактор и ТЗА? Это слишком большой оптимизм, на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы. Не случайно на АПЛ есть проблема дифферентовки - корма перетягивает. А почему бы не поставить один из реакторов в носу? Пусть он крутит генератор. Передать электроэнергию к корме – не проблема. В корме – тяговый электродвигатель. Второй реактор оставляем в корме. И проблема дифферентовки решена, и живучесть повышается.
Va: Водоизмещение ПЛ определяется объемами а не весами, поэтому дифферентовка обеспечивается размещением твердого балласта. Размещать в носу реактор? Это значит и турбогенератор где то рядом. Это кроме увеличенной по объему и весу биологической защиты плохо еще и с точки зрения обеспечения работы собственной акустики, для этого все виброактивное оборудование стремятся разместить подальше от носа.
ser56: Va пишет: на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы А ЗАЧЕМ такую мощность на АПЛ около 7кт? Чуть меньший 670 проект имел всего 15 000 для 24 уз. Для 32 уз - 32/24в кубе это 2,3 - т.е. 35 000 Va пишет: автономность должна быть не 40 суток, гораздо больше, а это и ресурс непрерывной работы оборудования и обитаемость. кто спорит, но использование только одного пути - роста водоизмещения не есть хорошо. Да и более 2 мес. нельзя людей держать под воодй - озвереют:))
Va: ser56 пишет: А ЗАЧЕМ такую мощность на АПЛ около 7кт? Чуть меньший 670 проект имел всего 15 000 для 24 уз. Для 32 уз - 32/24в кубе это 2,3 - т.е. 35 000 Это близко, собственно примерно так на LA и мощность и скорость чуть больше 30 узлов. Но в данном примере это пересчет с ЭУ второго поколения, на третьем совсем иные параметры по шумности, ресурсу и прочему. Кроме того здесь не учитывается другой боезапас, РЭВ, глубина и автономность. Кстати 670 мог стрелять залпами только по 4 КР. кто спорит, но использование только одного пути - роста водоизмещения не есть хорошо. Да и более 2 мес. нельзя людей держать под воодй - озвереют:)) Ну, специалисты по обитаемости имеют на это счет другое мнение :-)
ser56: Va пишет: Ну, специалисты по обитаемости имеют на это счет другое мнение :-) А их жены?:) Va пишет: Но в данном примере это пересчет с ЭУ второго поколения, на третьем совсем иные параметры по шумности, ресурсу и прочему. А что происходит ухутьшение удельных характеристик? Обчно идет обратный процесс
Va: ser56 пишет: А что происходит ухутьшение удельных характеристик? Обчно идет обратный процесс При прочих равных условиях. Если ужесточаются акустические требования, то происходит рост веса, приходящегося на 1 л.с.
ser56: Va пишет: Если ужесточаются акустические требования, то происходит рост веса, приходящегося на 1 л.с. Понятно. Нет ли грубой зависимости - типа при снижениии на х дб рост на у%?:) Еще вопрос - если еще не надоел:). Шумность АПЛ за счет активных шумов механизмов подходит (или уже подошла?) к уровню от обтекания. Означает ли это приближение тупика/предела по шумности? Ведь абсолютно ламинарное оптекание обеспечить невозможно при жестком корпусе? Или начнуть использовать системы типа активной кожи дельфинов?
Va: ser56 пишет: Понятно. Нет ли грубой зависимости - типа при снижениии на х дб рост на у%?:) Может быть и есть, я не видел. Помнится, встречал сравнение доли веса ЭУ в водоизмещении наших и американских ПЛ соотвествующего поколения. У американцев доля была выше. ser56 пишет: Шумность АПЛ за счет активных шумов механизмов подходит (или уже подошла?) к уровню от обтекания. Означает ли это приближение тупика/предела по шумности? Предел, то есть естественный фон океана не достигнут и до этого еще далеко, тем более, чем дальше, тем больше требует хитростейц для снижения шума. (черная дыра и прочее о том что океан шумит больше оставим журналистам) Шум обтекания (и винта) становится определяющим со скоростей выше 12-15 узлов, на скоростях ниже все определяет шум механизмов. Пока что реальных технических решений позволяющих снизить шум обтекания (за исключением архитектурных, то есть минимизации размеров и количества выступающих за обводы прочного корпуса частей) не просматривается, за исключением впрыска полимеров в поток для снижения турбулентности. С полимерами экспериментировали, что получили в итоге, какие там направлния, не раскрывается, насколько понимаю. Наверное эти работы активизируются, когда подойдут к какому то пределу снижения шума механизмов, тогда придется повышать скорость малошумного хода и встанет вопрос обтекания.
ser56: Va пишет: за исключением впрыска полимеров в поток для снижения турбулентности То это же след. разве он не демаскирует Va пишет: на скоростях ниже все определяет шум механизмов. ? А не подскажите, если возможно , - что вносит определяющий вклад на малых ходах (без ГЦН) - турбина, потоки теплоносителя в трубопроводах/конденсаторе или подшибники валопровода?
Va: ser56 пишет: что вносит определяющий вклад на малых ходах (без ГЦН) - турбина, потоки теплоносителя в трубопроводах/конденсаторе или подшибники валопровода? Турбина и в первую очередь редуктор.
Scif: ser56 пишет: То это же след. разве он не демаскирует можно теоретически склепать полимер, разрушающийся от морской воды.
полная версия страницы