Форум » » об АПЛ типа антей » Ответить
об АПЛ типа антей
ser56: Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея». Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции. Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы Ошибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше. 2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....
ser56: Va пишет: Турбина и в первую очередь редуктор. А возврат к малооборотным не рассматривается? Может будет выгодно, с учетом затрат на компенсацию шума?
Va: ser56 пишет: А возврат к малооборотным не рассматривается? Может будет выгодно, с учетом затрат на компенсацию шума? Вот в том то и дело. Снижаем обороты турбины - получаем рост весов и габаритов - вот и рост водоизмещения при снижнии уровня шума.
ser56: Va а переход на другие типы преобразования энергии не рассматривается? Помниться мы с вами говорили о реакторах с прямым преобразованием энергии в электричество. Мощность такого реактора, для космоса , 40кВТ http://www.redstaratom.ru/old_version/nuclear.htm "Мощность электрическая - 40 кВт Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг " Ресурс напрягать не должен - это ж для космоса:) Итак 400кВТ для скрытного хода ДЭПЛ это всего-то 45т габарито тоде "В стартовом положении ЯЭУ размещена в отсеке космического аппарата диаметром 3,9 метра и длиной 4,0 метра под обтекатель", причем заметная часть уходит на системы, которые на ПЛ можно сделать по-другому. "Ядерная энергетическая установка содержит: - термоэмиссионный реактор-преобразователь с обслуживающими системами: привод органов регулирования, подача рабочего тела (цезий) в электрогенерирующие каналы - теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата; - система отвода неиспользованного тепла от реактора с жидкометаллическим (эвтектический сплав натрия и калия) теплоносителем, включающую электромагнитный насос , холодильник излучатель, состоящий из 9 панелей на тепловых трубах, для сброса тепла в космическое пространство и другие агрегаты. " Для примера - другой "топаз" : "Мощность электрическая - 5 кВт Мощность тепловая - 150 кВт Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет Загрузка урана 235 - 11,5 кг Масса - 980 кг " т.е. в первом удельная 4400/45=110 кг/кВт, второй 196 кг/кВт. Если есть такая зависимость, то на 500 кВт будет удельная гдето -60 кг/кВт и масса около 30т. Авторск их не нужно
ser56: Va еще об этом http://nauka.relis.ru/26/0309/26309002.htm
Андрей Рожков: ser56 пишет: "Мощность электрическая - 40 кВт Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг " Ресурс напрягать не должен - это ж для космоса:) Итак 400кВТ для скрытного хода ДЭПЛ это всего-то 45т Обсуждали совсем недавно, что появились ДЭПЛ с таким небольшим реактором для экономического хода. ser56 пишет: а переход на другие типы преобразования энергии не рассматривается? Обсуждали пару лет назад. Покопайтесь в архиве.
Va: ser56 пишет: - термоэмиссионный реактор-преобразователь с обслуживающими системами: привод органов регулирования, подача рабочего тела (цезий) в электрогенерирующие каналы Термоэмиссонная установка, насколько понимаю, имеет серьезное ограничение по мощности? Андрей Рожков пишет: Обсуждали совсем недавно, что появились ДЭПЛ с таким небольшим реактором для экономического хода. Да, кажется, обсуждалось. то что ДЭПЛ это бдет весьма условная,проблемы АПЛ у нее уже будут, а достоинства еще нет. К тому же ДЭПЛ в первую очередь предназначена (в нашем случае) для Балтики и Черного моря, а они вроде как объявлены безъядерной зоной.
ser56: Va пишет: Термоэмиссонная установка, насколько понимаю, имеет серьезное ограничение по мощности? см. выше - уже есть модули по 40 кВт. Ставте их 12 шт (масса 50т) и есть система для эконом хода на 1/10 мощности, т.е. 9-10 уз или на 7уз и одновременно заряжать батарею.... Va пишет: К тому же ДЭПЛ в первую очередь предназначена (в нашем случае) для Балтики и Черного моря, а они вроде как объявлены безъядерной зоной. Гибридные ПЛ получат заметно большие возможности - их можно будет использовать и на СФ, ТОФ. Самое важное - они будут заметно меньше и дешевле АПЛ. Другими словами: ДЭПЛ - внутренние моря и охрана баз, ГПЛ - прикрытие побережья с океанских театров, АПЛ - действия в мировом океане.
Va: Вообще то попытки переноса космических технологий на флот были неоднократно, но всегда с одинаковым отрицательным результатом. Взять хотя бы НПО Энергия со своим ЭХГ от Бурана. Требования сильно отличаются, хотя бы тем что там определяет масса, здесь объем. Или, скажем: - теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата, но на ПЛ люди и долго, а не приборы. То есть это потребует радикальной переработки, а скорее новой разработки с неизвестным результатом. Поэтому и скепсис. ser56 пишет: Гибридные ПЛ получат заметно большие возможности - их можно будет использовать и на СФ, ТОФ. Самое важное - они будут заметно меньше и дешевле АПЛ. Другими словами: ДЭПЛ - внутренние моря и охрана баз, ГПЛ - прикрытие побережья с океанских театров, АПЛ - действия в мировом океане. И снова плодить типаж ПЛ. Да и соперник в открытых районах другой. Будет болтаться рядом Virginia на 12 узлах и что?
ser56: Va пишет: Будет болтаться рядом Virginia на 12 узлах и что? Используя ак. батареи можно развить полный и догнать/оторваться. Скорее всего этотот гибрид будет менее шумный чем АПЛ, при сохранении длительного хода на 10-12 уз, поэтому будет хорош именно для борьбы с АПЛ методом засад и патрулированяи в заданном арйоне. Va пишет: Вообще то попытки переноса космических технологий на флот были неоднократно, но всегда с одинаковым отрицательным результатом. А булава? Замечу, что это не космическая, а атомная технология:) Va пишет: теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата, но на ПЛ люди и долго, а не приборы. То есть это потребует радикальной переработки, а скорее новой разработки с неизвестным результатом. Поэтому и скепсис. 1) на ПЛ нет таких жестких лимитов по весу, как в космосе. 2) понятно, что сохраниться только ядро реактора - все остальное нужно переделать, но всеко это лучше, чем делать ЭХГ с жидким кислородом. 3) главное достоинство такой гибридной ПЛ это возможность зарядки ак. батарее под водой и практически бесшумно. При этом ресурс реактора можно тратить только в угорожаемые периоды и при учебе, а остальное время ходить как обычная ДЭПЛ Va пишет: И снова плодить типаж ПЛ. Это МОДИФИКАЦИЯ нужно разрезать Ладу и вставить реакторный отсек на 300-500т....
ser56: Va пишет: Будет болтаться рядом Virginia на 12 узлах и что? Используя ак. батареи можно развить полный и догнать/оторваться. Скорее всего этотот гибрид будет менее шумный чем АПЛ, при сохранении длительного хода на 10-12 уз, поэтому будет хорош именно для борьбы с АПЛ методом засад и патрулированяи в заданном арйоне. Va пишет: Вообще то попытки переноса космических технологий на флот были неоднократно, но всегда с одинаковым отрицательным результатом. А булава? Замечу, что это не космическая, а атомная технология:) Va пишет: теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата, но на ПЛ люди и долго, а не приборы. То есть это потребует радикальной переработки, а скорее новой разработки с неизвестным результатом. Поэтому и скепсис. 1) на ПЛ нет таких жестких лимитов по весу, как в космосе. 2) понятно, что сохраниться только ядро реактора - все остальное нужно переделать, но всеко это лучше, чем делать ЭХГ с жидким кислородом. 3) главное достоинство такой гибридной ПЛ это возможность зарядки ак. батарее под водой и практически бесшумно. При этом ресурс реактора можно тратить только в угорожаемые периоды и при учебе, а остальное время ходить как обычная ДЭПЛ Va пишет: И снова плодить типаж ПЛ. Это МОДИФИКАЦИЯ нужно разрезать Ладу и вставить реакторный отсек на 300-500т....
Va: ser56 пишет: Используя ак. батареи можно развить полный и догнать/оторваться. Емкости АБ хватает на час полного хода. А булава? Замечу, что это не космическая, а атомная технология:) Имеется в виду перенос изделий разработанных для космоса под воду 1) на ПЛ нет таких жестких лимитов по весу, как в космосе. зато есть лимиты на объемы 2) понятно, что сохраниться только ядро реактора - все остальное нужно переделать, но всеко это лучше, чем делать ЭХГ с жидким кислородом. да, но тут вопрос в объеме переделок, в шумности скажем насосов и циркуляционной трассы. ЭХГ хоть бесшумна и экологичеси чиста, хотя тоже не подарок. Это МОДИФИКАЦИЯ нужно разрезать Ладу и вставить реакторный отсек на 300-500т.... там сразу возникнет вопрос - на ДЭПЛ ставится РЭВ малого объема и главное малого энергопотребления, имея источник энергии гораздо больше энергоемкий хорошо бы и РЭВ заменить, чтобы было не хуже чем у супостата, да и автономности добавить не мешает, и глубины, но так постепено получим стандартную многоцелевую ПЛ только со слабой энергетикой. Ну и энергетику тогда уж до кучи нормальную, не гибридную...
ser56: Va пишет: в шумности скажем насосов и циркуляционной трассы. 1) думаю, хотя конечно чисто из общих соображений , что шумность насоса зависит от его мощности, а там мощности не большие - для отвода излишнего тепла. 2) источник шума МОЖНО абсолютно отделить от корпуса (связь с движителем через электрокабель ), что не возможно для турбины и редуктора - антена-вал в воде:) Va пишет: зато есть лимиты на объемы понятно, но см. "диаметром 3,9 метра и длиной 4,0 метра " - 48м3, 45т - почти идельно - плотность близка к 1 Va пишет: Имеется в виду перенос изделий разработанных для космоса под воду согласен, но наличие действующего проттопипа резко снижает риски. Va пишет: хорошо бы и РЭВ заменить Не - стоп - лучшее враг хорошего:)
Андрей Рожков: А если малогабаритную ядерную установку, вместе с традиционными реакторами, поставить на АПЛ? На мой взгляд, это резко снизит шумность на малых ходах.
Va: ser56 пишет: Не - стоп - лучшее враг хорошего:) Смысла нет. Выход из внутренних морей в океан это другие оппненты, другие требования. Андрей Рожков пишет: если малогабаритную ядерную установку, вместе с традиционными реакторами, поставить на АПЛ? На мой взгляд, это резко снизит шумность на малых ходах. Вроде есть смысл, если поставить маленький реактор с прямым преобразованием и отправить электричество крутить ГЭД, то есть не нужен турбогенератор. В противном случае трудно сказать кто там больше шумит малая установка на максимальной мощности или большая на минимальной.
Андрей Рожков: Va пишет: В противном случае трудно сказать кто там больше шумит малая установка на максимальной мощности или большая на минимальной. Даже если шумят одинаково, то у маломощной шум будет на более высоких частотах, а они, если я не ошибаюсь, быстрее гаснут в пространстве. Так что тоже выигрыш.
Андрей Рожков: ДЭПЛ с мини-реактором подойдут странам, у которых уже есть ДЭПЛ, а до АПЛ они ещё не дотянули.
Va: Андрей Рожков пишет: Даже если шумят одинаково, то у маломощной шум будет на более высоких частотах совершенно не факт, во всяком случае без конкретного рассмотрения сказать невозможно. У большой установки скажем на этой мощности естесственная циркуляция теплоносителя, а у малой на максимальной мощности потребуется насос. Конкретно здесь наверное могут сказать только специалисты по атомной энергетике. ДЭПЛ с мини-реактором подойдут странам, у которых уже есть ДЭПЛ, а до АПЛ они ещё не дотянули. А есть такие страны? Скажем Индии и Китаю подавай нормальную атомную а не суррогат. А какие еще страны? С учетом необходимости создавать соотвествующую базовую инфраструктуру и гнева Большого брата.
Андрей Рожков: В 80-е года была создана ракета 3М-25 «Метеорит». На высоте 20 км она летит на скорости 3500 км/час. Была в трёх вариантах: наземном, воздушном, и морском (подводном). Чем она плоха для противоавианосных ударов?
Va: Андрей Рожков пишет: В 80-е года была создана ракета 3М-25 «Метеорит». На высоте 20 км она летит на скорости 3500 км/час. Была в трёх вариантах: наземном, воздушном, и морском (подводном). Чем она плоха для противоавианосных ударов? Кажеся она создавалась для других целей. подробнее здесь
Opelsin: ser56 пишет: источник шума МОЖНО абсолютно отделить от корпуса (связь с движителем через электрокабель ), что не возможно для турбины и редуктора - антена-вал в воде:) не получися по одной причине... как вы будете в походе контролировать состояние установки? дабы предпринять возможные предупреждающие действия по выходу установки из строя? обездвиженная лодка - отличная мишень...
ser56: Opelsin пишет: не получися по одной причине... как вы будете в походе контролировать состояние установки? дабы предпринять возможные предупреждающие действия по выходу установки из строя? обездвиженная лодка - отличная мишень... Не очень понял
Va: ser56 пишет: источник шума МОЖНО абсолютно отделить от корпуса (связь с движителем через электрокабель ), что не возможно для турбины и редуктора - антена-вал в воде:) Источник шума нельзя абсолютно отделить от корпуса, крепить то его за что то нужно.
ser56: Va пишет: Источник шума нельзя абсолютно отделить от корпуса, крепить то его за что то нужно. Может быть я не совсем точно выразился, но переход на электропривод позволяет резко сократить шумность, т.к. вал генератора не связан с винтом - или не так?
Андрей Рожков: ser56 пишет: Может быть я не совсем точно выразился, но переход на электропривод позволяет резко сократить шумность, т.к. вал генератора не связан с винтом - или не так? Как на Варшавянке и Ладе?
Va: ser56 пишет: но переход на электропривод позволяет резко сократить шумность, т.к. вал генератора не связан с винтом - или не так? Но связан с винтом электродвигатель. Другое дело что ГЭД и потише и поманевреннее, но кто же сейчас сделает низкооборотный ГЭД тысяч так на 50 л.с. может в перспективе с использованием эффекта сверрхпроводимости. Кстати к примеру на Ohio есть вспомогательный электродвигатель о всего на 450 л.с.
Андрей Рожков: Va пишет: но кто же сейчас сделает низкооборотный ГЭД тысяч так на 50 л.с. Двигатели не знаю, а вот генераторы на ГЭС работают давно и успешно.
Va: Андрей Рожков пишет: Двигатели не знаю, а вот генераторы на ГЭС работают давно и успешно. А частота вращения? А габариты?
Андрей Рожков: Va пишет: А частота вращения? А габариты? Посмотрю в справочнике. Чёрт, даже тут работа.
Va: пр. 1052 ледокол типа Арктика. Гребная электроэнергетическая установки (ГЭУ) выполнена по схеме "генератор переменного тока - кремниевый выпрямитель - электродвигатель постоянного тока". В состав ГЭУ входят 3 гребных электродвигателя мощностью по 17.6 МВт (всего 58,8 МВт или 75 тыс.л.с). Габариты этого дела мне неведомы.
Андрей Рожков: Va пишет: пр. 1052 ледокол типа Арктика. Гребная электроэнергетическая установки (ГЭУ) выполнена по схеме "генератор переменного тока - кремниевый выпрямитель - электродвигатель постоянного тока". В состав ГЭУ входят 3 гребных электродвигателя мощностью по 17.6 МВт (всего 58,8 МВт или 75 тыс.л.с). Габариты этого дела мне неведомы. Во-первых, если выпрямитель называется кремниевым, значит это уже старьё. Во-вторых, подобная система позволяет регулировать частоту вращения винта при неизменной частоте турбины. Мы же предлагаем систему: генератор переменного тока – двигатель переменного тока. Частота вращения винта жёстко пропорциональна частоте вращения турбины.
Va: Андрей Рожков пишет: Во-первых, если выпрямитель называется кремниевым, значит это уже старьё Разумеется, Арктика вступила в строй в 1975 году. Андрей Рожков пишет: Мы же предлагаем систему: генератор переменного тока – двигатель переменного тока. Частота вращения винта жёстко пропорциональна частоте вращения турбины. А зачем?
Андрей Рожков: Va пишет: А зачем? А что даст: Андрей Рожков пишет: Во-вторых, подобная система позволяет регулировать частоту вращения винта при неизменной частоте турбины.
Va: Андрей Рожков пишет: А что даст: Андрей Рожков пишет: цитата: Во-вторых, подобная система позволяет регулировать частоту вращения винта при неизменной частоте турбины. Вот я и спрашиваю зачем? Учитывая что ПЛ большую часть времени проводит на относительно небольших скоростях хода и в малошумном режиме, при этом придется гонять турбогенератор на максимальной мощности, то есть его шум в этом режиме максимальный.
ser56: Va пишет: Учитывая что ПЛ большую часть времени проводит на относительно небольших скоростях хода и в малошумном режиме Вот и возвращаемся к реактору на термоэлементах:)
Андрей Рожков: Va пишет: А частота вращения? А габариты? Параметры турбогенераторов различной мощности: http://www.ktz.kaluga.ru/russian/turbines/table07.htm Активная мощностью мВт 220-320 весит 240-305 тонн. Есть данные о мощности, массе и габаритах турбогенераторов: http://www.enmek.com/books.php?id=1&rid=book1p43.htm Аналогично и для гидрогенераторов: http://www.enmek.com/books.php?id=1&rid=book1p44.htm Как видим, частота вращения вала от 86 до 150 об/мин. В качестве грёбанного двигателя можно использовать гидрогенераторы: http://electrotyagmash.infocompany.biz/rus/products/691/0/1583/ http://electrotyagmash.infocompany.biz/rus/products/691/0/1582//
Sailor: Андрей Рожков пишет: В качестве грёбанного двигателя можно использовать гидрогенераторы И как Вам изготовитель? Всё таки Украина. г.Харьков
Андрей Рожков: Sailor пишет: И как Вам изготовитель? Всё таки Украина. г.Харьков Я искал технические данные, а не производителя. На мой взгляд, этим своим постом Вы. как житель Украины, просто хотите поднасолить россиянам.
Va: Андрей Рожков пишет: Параметры турбогенераторов различной мощности: Производители их те же что и лодочных - Коломна и Электросила. Как видим, частота вращения вала от 86 до 150 об/мин. Но там же есть и указание на диаметр корпуса - 12 м. А это дело нужно размещать в лодочном корпусе на двухкаскадной амортизации. Да и виброакустические требования там едва ли нормируются хоть каким то образом. В качестве грёбанного двигателя можно использовать гидрогенераторы А чем это лучше ПТУ? Я искал технические данные, а не производителя. На мой взгляд, этим своим постом Вы. как житель Украины, просто хотите поднасолить россиянам. Не уловил, что значит поднасолить? Это действительно является препятствием - основное обрудование должно изготавливаться в пределах страны и не зависеть от текущей политической коньюктуры.
Андрей Рожков: Va пишет: А чем это лучше ПТУ? Турбогенераторы имеют частоту вращения 1500-3000 об/мин, что для грёбанного двигателя очень много, а гидрогенераторы - 86-150. Va пишет: Не уловил, что значит поднасолить? Это действительно является препятствием - основное обрудование должно изготавливаться в пределах страны и не зависеть от текущей политической коньюктуры. Так есть же: Va пишет: Производители их те же что и лодочных - Коломна и Электросила. То, что в Питере делают такие электромашины, я знаю, но я искал технические данные, а не производителя.
Va: Андрей Рожков пишет: То, что в Питере делают такие электромашины, я знаю, но я искал технические данные, а не производителя. Ну если у одного производителя технические данные аналогичных машин отличаются значит за этим стоят различные требования и условия эксплуатации, не так ли?
полная версия страницы