Форум » » об АПЛ типа антей » Ответить
об АПЛ типа антей
ser56: Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея». Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции. Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы Ошибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше. 2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
vad: ser56 пишет: 152 мм снаряд это 10т ВВ ??? Не 10 кт, случайно? ser56 пишет: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение ser56 пишет: 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны? ser56 пишет: дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь.
Va: Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила.
ser56: vad пишет: Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь. Собственные берут за 200км. найти нормальную ПЛ на расстоянии 150-200 км и на площади 30 тыс. кв км не просто... vad пишет: ??? Не 10 кт, случайно? Нет, 0,01 кт для 203 - около 3кт. Претензии к Широкораду:) vad пишет: А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны? Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис.... Спутники имеют паузы в наблюдении, особливо за маневренными целями, да и сбить их можно vad пишет: И сверхдлинные волны? и помехи... Va пишет: Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила. Толерантный ответ - но за книжку большое спасибо - на бумаге выйдет?
vad: ser56 пишет: Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис.... Только маловато получается.
ser56: vad пишет: Только маловато получается. Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей.
Va: ser56 пишет: Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы Ну что с этим безобразием в виде АУГ нужно было делать. Строить свои - дорого(кто там говорит, что ВПК СССР не получал отказа ни в чем - ага, щас), строить группировки НК - необходимо прикоытие с воздуха, эта идея постепенно тоже реализовывалась. Использовать авиацию, но она не может долго висеть в воздухе на хвосте, да и дальность тут тоже определяет. А идея с ПЛ это вроде бы и длительная автономность и защита с воздуха. Вроде все логично. И относительно дешево. Усттойчивая связь нужно не только ПЛ но и НК и самолету. Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК. ser56 пишет: шибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны не обязательно. в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного. Все же страшно. При этом до начала ядерной стадии происходил отлов и уничтожение как ПЛАРБ так и АУГ. Вот здесь то и нужны были фугасные КР. ser56 пишет: 2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи.... Дальность исходя из роста возможности ПЛО АУГ. Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ. В Момент создания 949 ПЛ США имели еще явное преимущество по шумности. Поэтому осущесвлять слежение нужно было на максимально большом расстоянии, какое только позволяло оружие. Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна.
Va: ser56 пишет: Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей. Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать?
ser56: Va пишет: необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна. Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби... Va пишет: . в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного. Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так???? Va пишет: Все же страшно. Именно. Поэтому никакого снижения порога в виде фугасных ГЧ. Va пишет: Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК. . Согласен - это обратная сторона медали, поэтому ПЛ нужна скрытность или защищенный район патрулирования - Белое- Охотское... Va пишет: Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ. Вот и надо уменьшать поля и создавать системы помех... Va пишет: Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать? Ну возможность выйти на палубу под солнышко дороже сауны:) Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов. Кроме того можно быо создать корабли ПВО, да и боевая устойчивость нужна не на длительный срок....
Андрей Рожков: Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал. А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше.
Андрей Рожков: Кстати, а можно немного об авторе книги?
ser56: Андрей Рожков пишет: Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Для пробития ПРО нужно много ракет в залпе - до 20... Андрей Рожков пишет: Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал. Va пишет: Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна Однако вы странно читаете...
Va: ser56 пишет: Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби... Надо было бы, если бы. Вообще надо было бы такую сделать лодку что бы одним залпом весь флот супостата, а потом улетала бы с докладом командованию о выполненной задаче. :-) Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции. При создании третьего поколения стояла задача догнать вероятного противниа по скрытности. В общем она была решена. Задача сразу обойти по шумности реально была непосильна. Это не вопрос концепции, это вопрос возможности. Отсюда, кстати и водоизмещение кораблей, растущее от проекта к проекту. Отчего? - объем вооружения принципиально не меняется, РЭВ совершенствуется, но и элементная база уменьшается в габаритах. А вот акустика приводит именно к этому, двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее. ser56 пишет: Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так???? Тем не менее такое начало конфликта рассматривалось. Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами. Андрей Рожков пишет: А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше. Ну в принципе это так - с ростом числа ПЛ носителей оружия устойчмвость системы только растет. Но упирается в экономику. Вместо одной ПЛ с 24 КР - две по 12 КР. Но это два корпуса, две ЭУ, два набора РЭВ, два командира, два замполита, два особиста... :-) Андрей Рожков пишет: Кстати, а можно немного об авторе книги? Автор книги - главный конструктор пр.949 и вообще направления ПЛАРК
ser56: Va пишет: Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции. Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников... Va пишет: двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее. Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером... Va пишет: Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами. См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили......
Va: ser56 пишет: Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером... Разница не столь велика, сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia, и, главным образом она объясняется более компактным РЭВ, более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака и лучшими условиями обитаемости. Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-) ser56 пишет: См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили...... Но теоретически возможность редполагалась. ser56 пишет: Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников... По этой логике можно сказать, что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников?
ser56: Va пишет: что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников? Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:) Va пишет: сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia А если акулу и огайо? Va пишет: более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:) Известно по Чернобылю, что любую блокировку можно отключить... А технически более высокая живучесть двухкорпусной это прекрасно - но выше шумность - т.е. боевая живучесть м.б. и ниже.... Va пишет: Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-) Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ?
vad: ser56 пишет: Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов. Истребителями? Или по Томкетам должны были Ту-22/95 работать?
ser56: vad пишет: Истребителями? Вроде Миги и Су сидели в Сирии...
Va: ser56 пишет: Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:) А я это только в качестве примера, когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак. Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового. ser56 пишет: А если акулу и огайо? Сравним. Акула - нормальное водоизмещение около 24000 тонн. Огайо - 16700. На Акуле 20 ракет по 90 тонн каждая. На Огайо - 24 Трайдент-2 по 57 тонн. Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала. Более чем двухратная разница по полному подводному водоизмещению вытекает из архитектур, двух прочных корпусов и 100% резервировании ЭУ и возможности всплытия в тяжелых льдах для старта ракет, что Огайо не может ни при каких условиях. ser56 пишет: А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:) Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов. ser56 пишет: Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ? У Американцев суровые условия обитаемости в море компенсируются уровнем жизни в базах, у нас - известные своим комфортом базы. Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-) Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-)
ser56: Va пишет: когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак. Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали... Va пишет: Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-) А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе? Va пишет: Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов. А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах. Va пишет: Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала. почти 10% - не мало. Va пишет: Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового. 1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее. 2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов? Va пишет: Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-) 1) Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:), а вот построили же аквопарк недавно - разве плохо? 2) При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы...
NMD: ser56 пишет: насколько это все эффективно? Это как минимум дешевле. ser56 пишет: Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:), Лыжню проложить и выдавать лыжи. Дело ж не в теннисе, а в кардио... ser56 пишет: При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы... При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.
Va: ser56 пишет: Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали... Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-) ser56 пишет: А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе? Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы (См. Устав). Да и уходило все на создание численного паритета, а второстепенные с точки зрения тех подходов детали потом как нибудь, может быть. ser56 пишет: А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах. Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали. А то что было больше ПЛ в базах нежели в море, так во всех переговорах статус определялся общим количеством вооружений, а не тех что на позиции. ser56 пишет: почти 10% - не мало. Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски (Да здравствуют советские микросхемы! Самые большие микросхемы в мире!) несколько отличаются от американских, то 10 это на удивление мало. ser56 пишет: 1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее. Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта и собственные наработки, понимание и наличие производственной базы. А принципы, да, скрыть сложно. Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-) ser56 пишет: 2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов? Амбиции ГК в стране создавшей царь-пушку и царь-колокол только в части чего то очень большого? :-) Были определенные задачи - продукт на выходе обеспечивал их решение. Естественно был свой путь, здесь и традиции проектитрования, требования к ПЛ и вообще к вооружениям, производственная база, которая могла выдать такое. NMD пишет: При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников. Вот еще, барство это. Проще вызвать на партсобрание и выдрать там хорошенько. :-)
ser56: NMD пишет: При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников. Сложно спорить с истиной... Va пишет: Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта Не стоит и преуменьшать - это резко уменьшило число тупиковых решений. Va пишет: Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-) Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ? Va пишет: Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года... Va пишет: Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного... Va пишет: Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы ( Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту? Va пишет: Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-) При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения...
Va: ser56 пишет: Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ? Во многом да. Объем РЭВ достаточно велик, да и вообще электроникой все пропитано, вплоть до управления камбузным вентилятором. :-) ser56 пишет: Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного... Но были и матросы трехгодичники, вчерашние трактористы из колхоза. ser56 пишет: Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту? Да, это интересный момент. Когда то обитаемость была весьма скудной, говорят, что на 613 проекте унитаз стоял прямо в углу первого отсека и никаких выгородок. :-) Но с созданием АПЛ и ростом автономности на фоне весьма скромных условий жизни в базах начали серьезно браться за условия обитаемости в море. Исходя из того, что после месяца-полутора пребывания в море работоспособность и количество ошибок начинает резко возрастать, если не обеспечить условий отдыха после вахты. Вот и начали делать сауны, курилки и проводить исследования какие птички в клетках выживают в условиях прочного корпуса. ser56 пишет: При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения... Вот именно - достаточных. Еще если и было бы их достаточно.
Va: ser56 пишет: фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года... Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет
vad: ser56 пишет: Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ? К сожалению, да. Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше... И микросхемы драли позже, хуже и не всегда то, что надо. ser56 пишет: Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту? Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.
Va: vad пишет: Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п. Нет, это началось гораздо раньше
ser56: Va пишет: Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет vad пишет: Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше За это время даже советская электроника сильно легчала...
vad: Так это, корабль проектировался с расчетом на те ракеты, которые были, а не на те, которые будут проектироваться через пятнадцать лет с учетом сильно полегчавшей советской электроники.
Va: ser56 пишет: За это время даже советская электроника сильно легчала... Как и западная, замечу. Но с чего начиналось? Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам.
ser56: Va пишет: Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам. Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....
Буйный: Va пишет: Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам А как же АПЛ на которых 2/3 экипажа - офицеры? Как вырос удельный вес офицеров в экипажах кораблей! А сверхсрочники? По моему как раз ВМФ пер семимильными шагами к профессиональной армии! С уважением.
Va: ser56 пишет: Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны..... ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-)
Андрей Рожков: vad пишет: Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п. Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры. ser56 пишет: Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны..... И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи.
ser56: Va пишет: ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-) 1) Уже был и прорвался через Цусиму:))) 2) Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений. Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном , а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации.... Андрей Рожков пишет: И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи. Практически да, но с увеличенным в залпе числом ракет...
Va: ser56 пишет: Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще? В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения? ser56 пишет: а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации.... Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен?
NMD: ser56 пишет: Уже был и прорвался через Цусиму:))) Было дело, как-то играл я в "Стальных Пантер 2" за Ирак и выиграл "Бурю в Пустыне". Всего-то -- поиграться чуток с настройками + пошаговка, сиди да думай... ser56 пишет: Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений. Механизмы вроде были подобны по обе стороны "занавеса". А на продукт "на выходе" в основном влияли обьективные факторы "на вводе". ser56 пишет: при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации.... Например?
vad: Андрей Рожков пишет: Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры. Ой, чукча не читатель и не писатель, чэсна.
ser56: Va пишет: В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения? Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря... Va пишет: Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен? вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:) 667 - А, Б..... если же о КР, то вместо перевооружения новой КР увлекались гигантоманией... Да и автор пишет "Серия атомных подводных лодок проекта 949, состоящая всего из двух кораблей, не имела необходимых модернизационных запасов для обеспечения продления серийного строительства с сохранением уровня боевой эффективности, строящихся серийных заказов." Типа проектировали ну не знали об этом, а вот построили - задумались и выдали на гора проект с литерой А - звучит занятно и есть подозрение, что автор лукавит:))) Va пишет: Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще? А много чего - по работе много где бывал:)
Va: ser56 пишет: Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря... Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей. ser56 пишет: Va пишет: цитата: Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен? вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-) То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета. ser56 пишет: А много чего - по работе много где бывал:) То есть ОБС?
странник: Va пишет: То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета. У наших лодок не могло на тот момент быть запаса для модернизации - наша судостроительная и конструкторская база не позволяла создать что-то подобное Вашингтону в сжатые сроки. А паритет был необходим уже сейчас вот и гнали то, что получалось. И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу) - всё упиралось во временной фактор. ser56 пишет: цитата: "вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:)" То, что мы отставали от амеров на порядок в области кораблестроения это ясно всем. Оттого и потуги гигантоманские - кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров.
Андрей Рожков: Когда прочитал, что США разместили свои ракеты в Европе, а наши ПЛАРБ в ответ начали вести дежурство у берегов США, то у меня была идея переделать «Граниты» так, что бы они могли стрелять по берегу. Их дальности в 500 км для этого вполне хватало.
vad: Андрей Рожков пишет: Когда прочитал, что США разместили свои ракеты в Европе, а наши ПЛАРБ в ответ начали вести дежурство у берегов США, то у меня была идея переделать «Граниты» так, что бы они могли стрелять по берегу. Их дальности в 500 км для этого вполне хватало. Вот как раз для стрельбы по берегу уже были "Гранаты" - и дальность больше, и заметность меньше, и заряд в таком случае как-раз ядреный нужен. А "Антей" к американским берегам на 500 км (а надо ближе для поражения целей в глубине материка) может, и не подошел бы - все таки ПЛО у них тоже не в шапку спала.
Va: странник пишет: И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу) С точки зрения возможности концентрации усилий на ограниченном числе направлений плановая система показала свою эффективность. Вот вчера было 50 лет с момента запуска первого спутника, это как пример. Порочность системы была в другом. При создании новой техники в постановлении ЦК и Совмина как основании для разработки уазывался головной исполнитель и контрагенты. Так вот эти самые контрагенты после этого могли выкручивать руки - они уже назначены, другого не взять, нет конкуренции.
ser56: Va пишет: Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-) Хотите от меня норматив получить?:) Va пишет: То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета. 1) У вас логическое противоречие - при догоне есть инфа о путях первопроходца - можно экономить на тупиковых решениях. У нас поступило с точностью до наоборот. 2) Причем здесь плановая система? ОШибки заказчиков и проектантов списовать на систему не совсем хорошо... Эта система при правильном применении давала очень неплохие результаты. Но очень велика роль личности - если стоит дурак или не честный человек - результаты ужасные - на ветер улетали гиганские деньги... Va пишет: То есть ОБС? Va пишет: Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей. Увы, инфа проскакивает через много лет и по-крохам... В настоящее время более или менее есть точная инфа до 1МВ, и то вследствии достаточной открытости и дебатам в Думе...
ser56: странник пишет: кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров. Я не совсем вас понял. В начале 60-х стали ставить негодные для АПЛ ракеты - пытались экономить. В результате создали неэффективную систему и разбазарили гиганские деньги. В конце концов все равно пошли по пути амеров... И виноватых нет - все герои - ковали РЯ паритет.... увы...
Va: ser56 пишет: Хотите от меня норматив получить?:) Ага! потом как нибудь это дело обосновать и получить госпремию. :-)
Va: ser56 пишет: 1) У вас логическое противоречие - при догоне есть инфа о путях первопроходца - можно экономить на тупиковых решениях. У нас поступило с точностью до наоборот. Если я не ошибаюсь решение там о создании морской системы СЯВ было принято в конце 57 года и через два года головной корабль был готов. Для этого даже пришлось использовать корпус от Скипджека, вставив в него отсек с ракетными шахтами. Кстати, скорость создания невиданная и без всякой плановой экономики. У нас не было малогабаритной морской ракеты и предвиделась не скоро, а размещать БР нужно, поэтому и пошли по пути создания промежуточного и малоэффективного решения, строя 629 и 658. И только в 67 году (к 50-летию ВОСР) вступила в строй 667А с малогабаритной морской ракетой. ser56 пишет: 2) Причем здесь плановая система? ОШибки заказчиков и проектантов списовать на систему не совсем хорошо... Эта система при правильном применении давала очень неплохие результаты. Но очень велика роль личности - если стоит дурак или не честный человек - результаты ужасные - на ветер улетали гиганские деньги... Какие ошиби? Промышленность мягко говоря сильно уступала американской и не могла быстро выдать требуемое, поэтому делали что могли в данный момент. В противном случае, ПЛАРБ как компоннта СЯВ не было бы вообще до конца 60-х годов.
ser56: Va пишет: Ага! потом как нибудь это дело обосновать и получить госпремию. :-) Заметано:) Va пишет: В противном случае, ПЛАРБ как компоннта СЯВ не было бы вообще до конца 60-х годов. я конечно понимаю, что это ужастно:)), но м.б. это было более рационаьное решение? Может мореманы и кораблестроительная промышленность просто оттянула бабло на себя? Va пишет: У нас не было малогабаритной морской ракеты и предвиделась не скоро, а размещать БР нужно, поэтому и пошли по пути создания промежуточного и малоэффективного решения, строя 629 и 658. 1) кому НУЖНо? 2) м.б. было разумнее создать ракету? 3) на эти проекты ухлопаны заметные деньги, а результат мизерный - БГ смешное колличество, дальность чепуховая, а носители "ревущие коровы".... Va пишет: вступила в строй 667А с малогабаритной морской ракетой. Увы жидкостной... Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...
странник: ser56 пишет: Увы жидкостной... Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш... Проблемка та была в том, что мы создавая морскую ракету вынужденно отталкивались от МБР больших размеров, так как в силу специфики нам как воздух нужны были средства доставки и т.д. Так что амеры могли заняться спокойно морскими ракетами - благо бомберов было до чёртиков. А вот мы тянули прежде всего космос и МБР большой дистанции - отсюда и пороки с морскими ракетами.
NMD: ser56 пишет: Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш... Так ведь и начали и именно примерно тогда. В итоге к началу 80-х получили 80-тонную Р-39. Дорогое это оказалось удовольствие осваивать твердотопливные движки.
ser56: NMD пишет: Так ведь и начали и именно примерно тогда. В итоге к началу 80-х получили 80-тонную Р-39. Дорогое это оказалось удовольствие осваивать твердотопливные движки. Вы забываете, что главной были именно жидкостные ракеты - на них были потрачены большие деньги. А потом стали делать пороховую... Т.е. деньги 2 раза потратили... странник пишет: Проблемка та была в том, что мы создавая морскую ракету вынужденно отталкивались от МБР больших размеров, так как в силу специфики нам как воздух нужны были средства доставки и т.д. вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими? Если же проецировать тогдашний бардак на сегодня, то ничего не изменилось, увы Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны. Вот кому они нужны - так это профи Если кратко обсновать, то цепочка следующая. Как носители ракет стратегического назначения АПЛ были нужны, пока дальность ракет была не стратегической. Звучит занятно, но это суть вопроса. Носитель подвозит ракеты на дистанцию залпа. В настоящее время Булава достает вероятного противника с любой точки РФ. Тогда какой смысл в строительстве РКПСН? Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии. Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны: 1) Большой ход - достаточно 10-12 уз. 2) Большая глубина погружения - достаточно до 50-100м 3) пониженная шумность - вокруг свои 4) оружие самообороны - по тойже причине 5) гидоакустика и прочий РЭБ. Это позволит в разы удешевить носитель. При этом экипажи на севере будут жить в Питере, а на Каспии в Астрахани - т.е в нормальных условиях.
Va: ser56 пишет: вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими? Если я не ошибаюсь (поправьте) это была МБР на основе Р-7? которую к старту нужно было готовить чуть ли не неделю? ser56 пишет: Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии. На Ладоге? Вы что! где же я буду отпуск проводить???
Андрей Рожков: ser56 пишет: Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны. Почему же тогда, как минимум две страны развивали ядерную триаду: МБР, ПЛАРБ, авиация. Va пишет: Если я не ошибаюсь (поправьте) это была МБР на основе Р-7? которую к старту нужно было готовить чуть ли не неделю? И каждый десятый пуск - неудачный.
Sailor: Va пишет: На Ладоге? Вы что! где же я буду отпуск проводить??? На Южном побережьи , Северного Ледовитого океана.
Va: Sailor пишет: На Южном побережьи , Северного Ледовитого океана. Нет уж, спасибо
NMD: ser56 пишет: Вы забываете, что главной были именно жидкостные ракеты - на них были потрачены большие деньги. А потом стали делать пороховую... Т.е. деньги 2 раза потратили... Следуя Вашему проекту, страна осталась бы вообще без всяких МБРов лет эдак на 10. У химпрома были реальные проблемы с созданием твёрдых топлив, причём в отличие от США в СССР надо было ещё и оглядываться на космос ради экономии денег, и отсутствовал коммерческий химпром как факт (в америке многие технологии в т.ч. по топливам пришли в военный сектор из гражданского). А простое сравнение современников -- жидкостной Р-29 и твердотопливной Р-31 показывает двукратное превосходство жидкостной ракеты по полезной нагрузке и дальности при примерно одинаковых размерениях и массе.
NMD: Va пишет: Нет уж, спасибо Куда Партия прикажет, туда и поедете...
Kieler: Va пишет: Нет уж, спасибо Да все просто - так и будете отпуск проводить на Ладоге, на рабочем месте... Без отрыва, так сказать...
Андрей Рожков: Kieler пишет: Да все просто - так и будете отпуск проводить на Ладоге, на рабочем месте... Без отрыва, так сказать... При этом, в один из отпусков на Ладоге, он был на Беларуси.
Va: Андрей Рожков пишет: При этом, в один из отпусков на Ладоге, он был на Беларуси. Так пошло обсуждение мест проведения отпуска. Вообще то у меня большие планы на этот счет.
Va: ser56 пишет: Тогда какой смысл в строительстве РКПСН? Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии. Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны: 1) Большой ход - достаточно 10-12 уз. 2) Большая глубина погружения - достаточно до 50-100м 3) пониженная шумность - вокруг свои 4) оружие самообороны - по тойже причине 5) гидоакустика и прочий РЭБ. Это позволит в разы удешевить носитель. При этом экипажи на севере будут жить в Питере, а на Каспии в Астрахани - т.е в нормальных условиях. Бесплатный сыр бывает известно где. Как Вы думаете, почему американцы, умеющие в отличие от нас считать деньги, не пошли по этому пути. А смотрели подобное, факт, - разместить ПЛАРБ в Великих озерах. Статус Каспия до сих пор толком не определен, но по любому это не внутренние воды РФ поэтому отпадает. Онежское озеро - средняя глубина озера 30 метров, наибольшая - 120 метров. Ладожское озеро - средняя глубина 50 метров, наибольшая 230, южная часть мелклводная, северная - глубокая. Там есть ограниченные по площади районы где теоретически можно разместить ПЛ. Но тогда - размещение в ограниченном раоне упрощает работу ПРО противника. Возможен упреждающий удар "по площадям" с целью вывода из строя носителей БР. Я так думаю.:-)
ser56: Va пишет: Возможен упреждающий удар "по площадям" с целью вывода из строя носителей БР. ПЛ уничтожается/значительно повреждается мегатонным БП в радиусе 2 км - см. испытания амеров. Не секрет сколько нужно таких БЧ, чтобы накрыть 1/4 часть Онеги/Ладоги? М.б. что-нибудь посерьезнее придумаете? Va пишет: Как Вы думаете, почему американцы, умеющие в отличие от нас считать деньги, не пошли по этому пути. я уже указал - см. выше изначально ракеты имели дальность 2000 км, далее лобби под соусом - уведем БЧ противника от нашей территории - они готовились ударить первыми, а в реале бабло пилили не хилое. Va пишет: Статус Каспия до сих пор толком не определен, но по любому это не внутренние воды РФ поэтому отпадает . Затейная логика:))) Океан не внутренние воды, но там РПКСН ходят - чем Каспий хуже? Тем что там нет чужого флота с нормальной ПЛО и наша флотилия сильнее всех вместе? Va без обид, но ваши аргументы несерьезны. Я понимаю, что проектирование стратегов это интерестно и т.п , но мы же обсуждаем механизм принятия решений:))) так вот строительство РПКСН сейчас для РФ неоправданная трата денег - лучше бы строили такие вот подводные платформы и больше 885....
ser56: Андрей Рожков пишет: Почему же тогда, как минимум две страны развивали ядерную триаду: МБР, ПЛАРБ, авиация. 1) "Все существующее разумно" Гегель:)) 2) Хородная война подразумевала раззорить СССР. 3) Подумайте над моили аргументами - есть возражения? NMD пишет: Следуя Вашему проекту, страна осталась бы вообще без всяких МБРов лет эдак на 10. У химпрома были реальные проблемы с созданием твёрдых топлив, причём в отличие от США в СССР надо было ещё и оглядываться на космос ради экономии денег, и отсутствовал коммерческий химпром как факт (в америке многие технологии в т.ч. по топливам пришли в военный сектор из гражданского). А простое сравнение современников -- жидкостной Р-29 и твердотопливной Р-31 показывает двукратное превосходство жидкостной ракеты по полезной нагрузке и дальности при примерно одинаковых размерениях и массе. 1) Если вы не знаете, то в 1960 уже испывали изделие Янгеля (и Неделин погиб), которое заметно эффективнее - не согласны? 2) Дальности в 3-4 000 км для ракет для АПЛ более чем достаточно - это превращает район патрулирования в очень большой. Заметно важнее снижение шумности и удобство эксплуатации. 3) Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки...
Андрей Рожков: Эх, Сергей, не туда Вы пошли работать.
Va: ser56 пишет: ПЛ уничтожается/значительно повреждается мегатонным БП в радиусе 2 км - см. испытания амеров. Не секрет сколько нужно таких БЧ, чтобы накрыть 1/4 часть Онеги/Ладоги? М.б. что-нибудь посерьезнее придумаете? Ну и? сработает или нет? можно накрыть площадь или нет? что то я ответа не услышал. :-) Кстати там зимой еще и лед 0,5 - 1,2 метра, то есть нужно ломать. ser56 пишет: я уже указал Указывать нужно в другом месте. Здесь хорошо бы приводить аргументы. ser56 пишет: см. выше изначально ракеты имели дальность 2000 км, далее лобби под соусом - уведем БЧ противника от нашей территории - они готовились ударить первыми, а в реале бабло пилили не хилое. Все таки я как ни смотрел, ответа не нашел, почему американе не пошли по этому пути? Кстати слова бабло тогда не было. ser56 пишет: Затейная логика:))) Океан не внутренние воды, но там РПКСН ходят - чем Каспий хуже? Затейная не то слово, особенно читая про Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии. Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны: Так все таки Каспий район где не требуется скрытность и прочее или чем Каспий хуже океана? Как там с внутренними водами? Площадь, глубины? ser56 пишет: но мы же обсуждаем механизм принятия решений:))) ser56, без обид, но механизм принятия решений несколько отличается от подобного обсуждения.
Андрей Рожков: ser56 пишет: Хородная война подразумевала раззорить СССР. ser56 пишет: Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки... Сергей, Вы противоречите сами себе. На политпросвете Вы радуетесь началу полётов российских бомбардировщиков, строительству новых кораблей, учениям. Всё это тоже самое – США опять вас втягивают в разорительную гонку вооружений, а Вы радуетесь.
NMD: ser56 пишет: Если вы не знаете, то в 1960 уже испывали изделие Янгеля (и Неделин погиб), которое заметно эффективнее - не согласны? Я-то знаю, а вот Вы чего-то путаете... Ракета Р-16 (ака 8К64, ака SS-7 Saddler) была именно жидкостной. Топливо -- ассиметричный диметилгидразин, окислитель -- АК-27И. Твердотопливные двигатели там применялись только для торможения 2-й ступени после отделения боеголовки. ser56 пишет: Дальности в 3-4 000 км для ракет для АПЛ более чем достаточно - это превращает район патрулирования в очень большой. Заметно важнее снижение шумности и удобство эксплуатации. Давайте опять сравним две ракеты. Шахтные пока, т.к. вижу, что сравнение морских почему-то не сработало... Жидкостная УР-100 создавалась (от декрета СМ СССР о начале работ до постановки на боевое дежурство) 3 года (1963-1966), имела стартовую массу 42,3т, длину 16,7м, макс. диаметр 2м, забрасываемый вес 1500кг, дальность 11000км. Первая советская твердотопливная МБР РТ-2 создавалась 6 лет (1961-1967), имела стартовую массу 51т, длину 21,2м, диаметр 1,84-1,5-1,0 (1-2-3 ступени), забрасываемый вес 500кг, дальность 9400км. Выводы делайте сами, только не забудьте учесть проблемы с производством твёрдого топлива, и то, что до паритета в начале 60-х было ещё как до луны раком. Кстати, об удобствах: 1. Топливо (ну, и окислитель тоже) в заправленной и ампулизованной жидкостной ракете сохраняет свои характеристики на протяжении всего гарантированного срока службы. Каковой можно и продлить, что сейчас и делается, не до бесконечности конечно, но всё-же... А вот твёрдое топливо постепенно теряет свойства, в силу обьективных причин. 2. Утилизировать отслужившую жидкостную ракету не сильно трудно -- топливо сливается и идёт на переработку в химпром, двигатели не использованы -- делай что хочешь, корпус тоже особо чистить не надо. А вот утилизировать твердотопливную ракету, где двигатель и топливо интегрально связаны, можно только отстрелом. Или работой на стенде вхолостую. 3. Недавно Россия забрала на Украине 32 штуки УР-100НУТТХ. Эти ракеты лежали на складе и не были заправлены. После довольно простой операции заправки эти ракеты будут служить как минимум 25 лет (для справки, срок службы Тополя-М -- 15 лет, и продления как в случае с жидкостниками невозможны). Твёрдотопливную ракету заправляют при изготовлении, в последствии такая операция невозможна. ser56 пишет: Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки... Страна сэкономила на океанском флоте, поэтому последствия Карибского кризиса аукались ещё лет 20. Вообще-то я не против твёрдотопливных ракет на ПЛАРБ, я против Вашей методологии "все пидарасы, а я д'Артаньян". Были и ошибки, но развитие стратегических систем зависит от слишком многих обьективных факторов, чтобы принимать всерьёз версию "всё просрали дураки".
ser56: NMD пишет: я против Вашей методологии "все пидарасы, а я д'Артаньян". Любопытно - где я это указывал? NMD пишет: ". Были и ошибки, но развитие стратегических систем зависит от слишком многих обьективных факторов, чтобы принимать всерьёз версию "всё просрали дураки". У меня есть мотивированное подозрение:), что на объективные факторы списывали ОЧЕНЬ много собственных ошибок.... Я пытаюсь получить банальный ответ на вопрос - ЗАЧЕМ иметь на АПЛ ракеты такой дальности? Или переформулировав - при такой дальности ракеты можно ставить в любом подходящем водоеме, что решает туже задачу - скрытность, но стоит заметно дешевле.... NMD пишет: Первая советская твердотопливная МБР РТ-2 создавалась 6 лет (1961-1967), имела стартовую массу 51т, длину 21,2м, диаметр 1,84-1,5-1,0 (1-2-3 ступени), забрасываемый вес 500кг, дальность 9400км. С дальностью вы не погорячились? NMD пишет: Ракета Р-16 (ака 8К64, ака SS-7 Saddler) была именно жидкостной. Топливо -- ассиметричный диметилгидразин, окислитель -- АК-27И. Твердотопливные двигатели там применялись только для торможения 2-й ступени после отделения боеголовки. А где я писал, что она твердотопливная? Я указывал вам, что уже были в СССР ракеты с вполне разумными экспуатационными качествами, в отличии от Р-7
ser56: Va пишет: Так все таки Каспий район где не требуется скрытность и прочее или чем Каспий хуже океана? А как вы туда запустите АПЛ ВМС США? Замечу, что я указал, что каспийская обладает преимуществом на театре, которое не сложно поддерживать, в отличии от Атлантики или ТОФ Va пишет: ser56, без обид, но механизм принятия решений несколько отличается от подобного обсуждения. Кто спорит. Но в основе всегда лежит ИДЕЯ. Бывает разумная техническая в начале, потом она себя изживает, но создана громадная структура, которая заинтересована в сохранении. "Любая вновь созданная структура имеет внутреннюю логику развития" На МОЙ взгляд, с созданием ракет на АПЛ с дальностью более 9000 км эта идея для СССР/РФ изжила себя - более разумно решать эту задачу (скрытного размещения носителей ЯО) по-другому. Это и технически и организационно дешевле. Классика маразма - это способность акул наносить удары из своих баз - прямо от пирса - на хр... тогда им все атрибуты АПЛ? Или основная задача теперь кормить проектантов/судостроителей? Va пишет: Все таки я как ни смотрел, ответа не нашел, почему американе не пошли по этому пути? Кстати слова бабло тогда не было. 1) читайте - я привел аргумент - лобби. АПЛ дороги. 2) может и денег тогда не было? Андрей Рожков пишет: Сергей, Вы противоречите сами себе. На политпросвете Вы радуетесь началу полётов российских бомбардировщиков, строительству новых кораблей, учениям. Всё это тоже самое – США опять вас втягивают в разорительную гонку вооружений, а Вы радуетесь. Отнюдь. Следует различать разумнные расходу на боевую учебу и поддержание готовности ВС и ВМФ и безрассудные траты на вооружение. В настоящее время РФ приходит к нормальному уровню трат на оборону, не более. Va пишет: Ну и? сработает или нет? можно накрыть площадь или нет? что то я ответа не услышал. :-) Кстати там зимой еще и лед 0,5 - 1,2 метра, то есть нужно ломать. 1) Типа вы посчитать не хотите - ОК. Площадь поражения 1БЧ - около 12,5кв.км. Площадь Ладоги 18 000 кв. км. Нехай используем 25% - остается 4500/12,5=360 зарядов. По-моему очень не плохо - 10% современного количества БЧ на одну платформы:) 2) Лед это не столь уж страшная проблема для таких платформ - выдвижных устройств у них не много, да и проектанты имеют опыт создания акул. По определению такая платформа будет иметь большой водный балласт - чтобы проходить внутренними водами. Va пишет: Указывать нужно в другом месте. Здесь хорошо бы приводить аргументы. Именно. замечу, что именно вы уходите от аргументов и переводите банальное слово в склоку. Что вопрос о нужности так задевает? Так я не Дума, финансирование не срежу
NMD: ser56 пишет: Любопытно - где я это указывал? Это довольно заметно. Вы уже устали пинать наших адмиралов времён РЯВ и переключились на советских... Причём аргументация просто убойная -- "у меня в компьютерной игрушке получилось выиграть, а почему не срослось у них в реале?" ser56 пишет: У меня есть мотивированное подозрение:), что на объективные факторы списывали ОЧЕНЬ много собственных ошибок.... Такое весьма вероятно, но пока что лично для меня сторонники традиционной версии (той самой, с обьективными факторами) представляют более правдоподобный аргумент. ser56 пишет: Я пытаюсь получить банальный ответ на вопрос - ЗАЧЕМ иметь на АПЛ ракеты такой дальности? Чтобы поражать цели из любой точки мирового океана. ser56 пишет: Или переформулировав - при такой дальности ракеты можно ставить в любом подходящем водоеме, что решает туже задачу - скрытность, но стоит заметно дешевле.... И чем это подводная баржа в озере лучше дивизии шахтных ПУ? ser56 пишет: С дальностью вы не погорячились? Нет. Впрочем, спросите на ВИФе у Е.Мясникова -- он один из авторов моего источника. ser56 пишет: Я указывал вам, что уже были в СССР ракеты с вполне разумными экспуатационными качествами, в отличии от Р-7 Написали Вы это несколько невнятно. В контексте спора "жидкостные vs. твердотопливные" Ваше утверждение легко сходит за аргумент в пользу твердотопливных. Ну и к чему Вы это заявили? Ну, была такая ракета Р-16. Ну, была основой РВСН до поступления Р-36. И как это сообразуется с Вашими заявлениями в пользу твердотопливных?
Va: ser56 пишет: А как вы туда запустите АПЛ ВМС США? Замечу, что я указал, что каспийская обладает преимуществом на театре, которое не сложно поддерживать, в отличии от Атлантики или ТОФ И еще раз - не нужно указывать, ведите себя прилично, профессор... А зачем туда запускать АПЛ? с какой целью то? Договориться, предположим с Азербайджаном (Или провести опрацию по наведению демократии в Иране) и разместить там нечто вроде СОСУС. Тогда в любой момент времени известно точное размещение этих самых пресловутых платформ. Путь гораздо более дешевый. Подобные системы вооружений создаются на десятилетия. Вы можете поручиться что в течение 20-30 ближайших лет ни одна из стран Каспийского моря не станет лояльной к США? ser56 пишет: Классика маразма - это способность акул наносить удары из своих баз - прямо от пирса - на хр... тогда им все атрибуты АПЛ? Или основная задача теперь кормить проектантов/судостроителей? не стоит назнание предмета именовать маразмом. Возможность нанесенгия удара прямо из базы (даже из дока, кстати) это возможность нанесения удара на любом цикле эксплуатации корабля, который как известно иногда должен возвращаться в базу, проходить обслуживание или ремонт. ser56 пишет: 1) читайте - я привел аргумент - лобби. АПЛ дороги. Ну и пркрасно - создавали бы не один проект ПЛАРБ а два, второй для внутренних вод. Это по вашей логике. А тем, не менее не создают. Денюжку умеют считать. И эффективность, кстати тоже. ser56 пишет: 2) может и денег тогда не было? Деньги были. Бабла и распила нет. ser56 пишет: В настоящее время РФ приходит к нормальному уровню трат на оборону, не более. До нормальнго еще очень далеко. ser56 пишет: 1) Типа вы посчитать не хотите - ОК. Площадь поражения 1БЧ - около 12,5кв.км. Площадь Ладоги 18 000 кв. км. Нехай используем 25% - остается 4500/12,5=360 зарядов. По-моему очень не плохо - 10% современного количества БЧ на одну платформы:) я оставляю это упражнение тому кто выдвигает идею, значит и защищать ее дожнен в том числе и с калькулятором в руке. :-) То есть что получается - 360 зарядов (сколько там зарядов на одной ПЛАРБ типа Ohio - 24 ракеты по сколько зарядов?) обеспечат гарантированнное уничтожение морской составляющей СЯС? Сколько ПЛАРБ требуется для этого? Пары хватит? ser56 пишет: 2) Лед это не столь уж страшная проблема для таких платформ - выдвижных устройств у них не много, да и проектанты имеют опыт создания акул. По определению такая платформа будет иметь большой водный балласт - чтобы проходить внутренними водами. Про водный балласт можно поподробнее? А всплывать зимой для старта БР вы как собираетесь?
ser56: NMD пишет: Ну и к чему Вы это заявили? Ну, была такая ракета Р-16. Ну, была основой РВСН до поступления Р-36. И как это сообразуется с Вашими заявлениями в пользу твердотопливных? К тому, что это позволяло не гнать валом ПЛ и АПЛ с 3 ракетами... NMD пишет: Написали Вы это несколько невнятно. В контексте спора "жидкостные vs. твердотопливные" Ваше утверждение легко сходит за аргумент в пользу твердотопливных. М.б. но теперь моя точка зрения вам понятна полностью? NMD пишет: Чтобы поражать цели из любой точки мирового океана. Логично, но чем океан лучше Ладоги? NMD пишет: -- "у меня в компьютерной игрушке получилось выиграть, а почему не срослось у них в реале?" вы мне приписываете не мои аргументы - тоже известный подход... NMD пишет: И чем это подводная баржа в озере лучше дивизии шахтных ПУ? Неопределенностью нахождения, а поэтому сложностью поражения.
ser56: Va пишет: Про водный балласт можно поподробнее? А всплывать зимой для старта БР вы как собираетесь? 1) а что не понятного - для продода по водным путям надо иметь малое углубление - значит при погружении этот свободный объем надо компенсировтаь водой. 2) Продув балласт и имея укрепленную рубку - бльшое колличество первого позовляет это сделать - см. акулы - нешто это секрет для вас? Va пишет: То есть что получается - 360 зарядов (сколько там зарядов на одной ПЛАРБ типа Ohio - 24 ракеты по сколько зарядов?) обеспечат гарантированнное уничтожение морской составляющей СЯС? Сколько ПЛАРБ требуется для этого? Пары хватит? 1) вроде у них по 10 БЧ и не мегатонного класса. 2) в одном озере Va пишет: Денюжку умеют считать. И эффективность, кстати тоже. А история вопроса говорит об робратном... Va пишет: Бабла и распила нет. если вы о США - как я имел ввиду - отнюдь, если о СССР, то ФОРМЫ были другие, но содержание тоже. Va пишет: До нормальнго еще очень далеко. 1) Что есть норма 2) там глагол еще впереди в моей фразе - не совершенного вида Va пишет: Возможность нанесенгия удара прямо из базы (даже из дока, кстати) это возможность нанесения удара на любом цикле эксплуатации корабля, который как известно иногда должен возвращаться в базу, проходить обслуживание или ремонт. Вот -вот. А ЗАЧЕМ тогда вообще другие способности носителю? Если главное он может сделать из защищенного водоема - база это просто маленький такой пример подобного водоема:) Va пишет: Вы можете поручиться что в течение 20-30 ближайших лет ни одна из стран Каспийского моря не станет лояльной к США? Вполне можно и нужно этого избежать и по другим причинам. А причин деалть дорого можно найти МНОГО! Va пишет: и разместить там нечто вроде СОСУС. а можно и помешать, замечу, что в океане такие системы УЖЕ есть, да и АПЛ вероятного противника. Но уж в Онеге/Ладоге это невозмоожно -или еще будем иметь в виду отделение Карелии? Va пишет: И еще раз - не нужно указывать, ведите себя прилично, профессор... 1) Любопытно - чего у вас такая аллергия на это слово? 2) См. на себя любимого - это вы переводите банальный разговор в конфронтацию и бутируете должности...
Va: ser56 пишет: 1) а что не понятного - для продода по водным путям надо иметь малое углубление - значит при погружении этот свободный объем надо компенсировтаь водой. Вообще то непонятно, ибо для прохода по внутренним путям используются транспортные доки, а не собственный ход. Хорошо бы матчасть подучить... :-) ser56 пишет: 2) Продув балласт и имея укрепленную рубку - бльшое колличество первого позовляет это сделать - см. акулы - нешто это секрет для вас? То есть Акула уже некий образец? И что там получается с водоизмещением, с габаритами? Запустим 170 метровую лодку в акваторию со 100 метрами глубины? Или будем искать только районы с большей глубиной? как там с площадями таких районов? Соответственно не нужно ли меньше боевых блоков для их покрытия? Кстати на Ладоге, где базироваться будем? В Лахденпохья или Сортавала? а туда пройдет по шхерам что нибудь крупное? ser56 пишет: 1) вроде у них по 10 БЧ и не мегатонного класса. Поставить мегатонного. Или не поставить, с учетом что площадь поражения нелинейна зависит от мощности заряда. ser56 пишет: Вот -вот. А ЗАЧЕМ тогда вообще другие способности носителю? Если главное он может сделать из защищенного водоема - база это просто маленький такой пример подобного водоема:) Если он может быть гарантированно накрыт, то зачем такой носитель? А находиться периодически в базе все же иногда нужно. ser56 пишет: Вполне можно и нужно этого избежать и по другим причинам. А причин деалть дорого можно найти МНОГО! бы с интересом ознакомился как можно этого избежать. ser56 пишет: а можно и помешать, замечу, что в океане такие системы УЖЕ есть Замечу что в океане можно к ним не соваться имея БР большой дальности. А вот на Каспии - цветная революция где нибудь, срочно принимаем в НАТО, строим систему обнаружения. Кстати, как этому помешать я бы тоже с интересом ознакомился. :-) ser56 пишет: 1) Любопытно - чего у вас такая аллергия на это слово? Вы не на лекции.
Va: ser56 пишет: 2) См. на себя любимого - это вы переводите банальный разговор в конфронтацию и бутируете должности... Ну что вы, какая это конфронтация... Это некая имитация механизма того самого принятия решения - докладчик вооружившись графиками и цифрами предлагает перспективы развития чего то там. Слушатели задают вопросы, желая получить ответы... Если вопрос достаточно проработан, то выделим бабла на проект, если нет, то хрена... :-)
ser56: Va пишет: Поставить мегатонного. Или не поставить, с учетом что площадь поражения нелинейна зависит от мощности заряда. А 10 мегатонного класса не влезет - так что учите матчасть..."В боевом отсеке Трайдент-1 С4 размещается до восьми боеголовок W-76 мощностью по 100 кт, расположенных по окружности, а "Trident-2" (благодаря значительно увеличенной тяговооруженности) - восемь боеголовок марки W-88 мощностью 475 кт каждая, или до 14 W-76. " Va пишет: Вы не на лекции. Va пишет: Ну что вы, какая это конфронтация ОДнако странная у вас тусовка ... Иль комплекс какой? Va пишет: бы с интересом ознакомился как можно этого избежать. опыт этой дискуссим показал, что отнюдь. Замечу, что нежелание попытатсья понять чужую точку зрения первый признак стагнации... Va пишет: А вот на Каспии - цветная революция где нибудь, срочно принимаем в НАТО, строим систему обнаружения. Кстати, как этому помешать я бы тоже с интересом ознакомился. :-) Банально - избежать революции. И кого вы собрались в НАТО примимать - Азейбаджан, Иран или Казахстан, аль Туркмению? М.б. последуюте своему же совету? Va пишет: Хорошо бы матчасть подучить... :-) Va пишет: Если вопрос достаточно проработан, то выделим бабла на проект, если нет, то хрена... :-) нешто бабло есть - тогда подготовися:)
Va: ser56 пишет: А 10 мегатонного класса не влезет - так что учите матчасть..."В боевом отсеке Трайдент-1 С4 размещается до восьми боеголовок W-76 мощностью по 100 кт, расположенных по окружности, а "Trident-2" (благодаря значительно увеличенной тяговооруженности) - восемь боеголовок марки W-88 мощностью 475 кт каждая, или до 14 W-76. " W-76 весит 165 кг, а 475-килотонная W-88 - 270 кг, удельная мощность у зарядов мегатонного класса выше - до 4-5 кт на кг веса. Если будет оценена как реальная возможность накрыть залпом пары-тройки ПЛАРБ весь район парулирования морских носителей БР то сделают, не стоит сомневаться. И тут нужна не сколько точность, сколько мощность зарядов и их равномерное распределение. И система вооружений которя по идее создается надолго станет легкоуязвимой. А денюжки на ветер. ser56 пишет: Банально - избежать революции Действительно... все так просто... я и не догадался, что этого достаточно... :-) И еще по вопросу стоимости отсюда : если в настоящее время стоимость одного боезаряда, доставленного к цели ракетой РВСН в 1,4 раза дешевле, чем боезаряда баллистической ракеты морского базирования, то после перехода наземных баллистических ракет на моноблочное снаряжение (как это определено российско-американскими договоренностями) "морской" боезаряд станет в 2,2 - 2,3 раза дешевле "сухопутного". Интересно взглянуть и сюда
странник: ser56 пишет: вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими? Если же проецировать тогдашний бардак на сегодня, то ничего не изменилось, увы Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны. Вот кому они нужны - так это профи Наши первые МБР легко уничтожались ещё на стартовых площадках. Так что приходилось выносить БРы в океан. Ведь не поставишь монстров первых серий на самоходное шасси...
ser56: Va пишет: Интересно взглянуть и сюда спасибо - читал:) Va пишет: Если будет оценена как реальная возможность накрыть залпом пары-тройки ПЛАРБ весь район 1) заставить противника стрелять по площадям - на мой взгляд уже не плохо. Отмечу, для этого не годятся обычные БЧ, хоть и высокоточные, которые способны поразить сухопутные и авиа носители, т.е. снижение порога НЕ будет 2) Есть простые способо резкого повышения боевой устойчивости - создание "лежанок" либо в природных, либо в искусственных подводных углублениях - что-то типа первого варианта МХ, но под водой. 3) Обычные РКПСН еще более уязвимы даже от обычных торпед, поэтому надо сравнивать не вообще, а относительно. вынос районов боевого патрулирования к нашим берегам и в закрытые моря (Белое и Охотское) это по-сути реализация именно такого плана. Просто осталось сделать еще один шажок. Я понимаю, это сложно для профи в этой области - есть определенные штампы, система взглядов и т.п. - по себе знаю , но надо ПЫТАТьСЯ их сбрасывать. Для меня это было очень полезно... 4) Наконец:) я не призываю ликвидировать РКПСН, просто это относительно дешевое дополнение к ним - так что фронт работ у вас и ваших коллег просто увеличиться:))) Va пишет: , то после перехода наземных баллистических ракет на моноблочное снаряжение (как это определено российско-американскими договоренностями) "морской" боезаряд станет в 2,2 - 2,3 раза дешевле "сухопутного". Вроде мы вышли из этого договора в ответ на их выход из ПРО...
ser56: странник пишет: Наши первые МБР легко уничтожались ещё на стартовых площадках. В теории.
NMD: ser56 пишет: вы мне приписываете не мои аргументы - тоже известный подход... Почему это? Вот Ваш же пост #2738 из этой же ветки. ser56 пишет: Va пишет: цитата: ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-) 1) Уже был и прорвался через Цусиму:))) ser56 пишет: К тому, что это позволяло не гнать валом ПЛ и АПЛ с 3 ракетами... http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nns/667/list.htm Как видите, не дурней Вас были люди, что этим делом занимались. ser56 пишет: но теперь моя точка зрения вам понятна полностью? Да, понятна, но всё-равно не согласный я...
Андрей Рожков: Господа, может вернёмся к нашим Антеям? На них не было МБР. На них - ПКР.
NMD: ser56 пишет: Обычные РКПСН еще более уязвимы даже от обычных торпед, поэтому надо сравнивать не вообще, а относительно. вынос районов боевого патрулирования к нашим берегам и в закрытые моря (Белое и Охотское) это по-сути реализация именно такого плана. Просто осталось сделать еще один шажок. А чем Вам паковый лёд не угодил?
Va: Андрей Рожков пишет: Господа, может вернёмся к нашим Антеям? На них не было МБР. На них - ПКР. А я уже и забыл на чем там остановились :-) Кажется на том, что 949 плохо, 670 -хорошо? :-)
Андрей Рожков: Va пишет: А я уже и забыл на чем там остановились :-) Кажется на том, что 949 плохо, 670 -хорошо? :-) Да, что-то в этом роде.
Va: Андрей Рожков пишет: Да, что-то в этом роде. Тогда хорошо бы сравнить ТТХ Аметиста и Гранита.
Андрей Рожков: Va пишет: Тогда хорошо бы сравнить ТТХ Аметиста и Гранита. И Базальта.
странник: Зы. Оффтоп. П-70 Аметист Максимальная дальность стрельбы 80 км Маршевая скорость полета 1160 км/ч Маршевая высота полета ракеты 60 м Длина ракеты 7,0 м Диаметр корпуса 0.55 м Стартовая масса ракеты 2900 кг Боевая часть фугасно-кумулятивная или ядерная Масса обычной БЧ 1000 кг Тротиловый эквивалент ядерной БЧ 200 кт Установлены на кораблях: K-162 пр. 651 Джульетта пр. 670 Скат П-500 Базальт Масса ракеты 6 тонн Дальность стрельбы 550 км Вес боеголовки 500 кг Тип боеголовки обычная или ядерная боевая часть Скорость 2400 км/ч Установлены на кораблях: пр. 1143 Киев пр. 1164 Слава пр. 651 Джульетта П-700 Гранит Дальность полета: более 500 километров Стартовая масса: 7 тонн Длина корпуса: 10 метров Скорость: 2800 км/час Боеголовка: обычная или ядерная Установлены на кораблях: Кузнецов пр. 1144 Орлан пр. 949/949A Антей пр. 671РТМ Шука Орел По мне, выходить с Аметистом против АУГ самоубийство в духе самурайцев. Уж в радиусе 80 км лодочку точно обнаружат и отправят на грунт навечно. Базальты и Граниты предпочтительнее, из-за дальности. Да и кто сказал, что ими нужно стрелять с максимальной дистанции?
NMD: А правда, что у "Гранита" "мокрый" старт, почему ПУ на "Кировах" и "Ушакове" упрятали под палубу в бронеящик?
странник: NMD пишет: А правда, что у "Гранита" "мокрый" старт, почему ПУ на "Кировах" и "Ушакове" упрятали под палубу в бронеящик? Да, у Гранитов старт мокрый. Антей это всё-таки не "раскладушка" ДЫК Кировы корабли, которые в принципе доложны выдерживать попадания бомб и ракет, на то и броня на них стоит. Видимо, бронеящик, что-бы шахты не повредили атакой с воздуха. Да и по западной классификации пр. 1144 - NВС - Nuclear Battle Cruiser.
NMD: не, там в бронеящике вода была для "мокрого старта". слышал давно, думал байка...
Va: странник пишет: П-700 Гранит ...пр. 671РТМ Шука ... На РТМ Гранитов не было и не могло быть, старт КР только из ТА
ser56: странник пишет: По мне, выходить с Аметистом против АУГ самоубийство в духе самурайцев. Уж в радиусе 80 км лодочку точно обнаружат и отправят на грунт навечно. Базальты и Граниты предпочтительнее, из-за дальности. Да и кто сказал, что ими нужно стрелять с максимальной дистанции? Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС. NMD пишет: Да, понятна, но всё-равно не согласный я... Ваше право NMD пишет: А чем Вам паковый лёд не угодил? А как он от торпед защищает?
странник: ser56 пишет: Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС. А если навести с воздуха? Вроде бы Ту-142 может работать как самолёт РЛД? Va пишет: На РТМ Гранитов не было и не могло быть, старт КР только из ТА Моя клюква, прошу прощёния. NMD пишет: не, там в бронеящике вода была для "мокрого старта". слышал давно, думал байка... Без понятия, я не ракетчик...
Va: ser56 пишет: Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС. Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го.
NMD: ser56 пишет: А как он от торпед защищает? Что значит "как"? Он же забивает весь ГА спектр кроме самых низких частот. Опуская супостату возможность обнаружения ниже плинтуса.
странник: NMD пишет: Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го. Так что в проекте 949 плохо - 1 ракета, 2 средства обнаружения, 3 корпус, 4 концепция? Нужное подчеркнуть. Может на голосование вопрос поставить?
ser56: NMD пишет: Что значит "как"? Он же забивает весь ГА спектр кроме самых низких частот. Опуская супостату возможность обнаружения ниже плинтуса. Ну и ходят пара слепых - не долго и до беды, и без войны... странник пишет: А если навести с воздуха? Вроде бы Ту-142 может работать как самолёт РЛД? А если его авиагруппа собъет? Да и когда надо, самолета не будет... странник пишет: Так что в проекте 949 плохо - 1 ракета, 2 средства обнаружения, 3 корпус, 4 концепция? Нужное подчеркнуть. Может на голосование вопрос поставить? 1) обладает дальностью, которая не поддерживается №2, значит зависит от внешнего целеуказания и каналов связи. 3) большой уж сильно 4) переборщили, получилась гигантомания. Va пишет: Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го. 1) Скорость это хорошо, но 2маха нужны только на конечном частке 2) Насколько я понял - играли роль габариты контейнеров.
странник: ser56 пишет: 1) обладает дальностью, которая не поддерживается №2, значит зависит от внешнего целеуказания и каналов связи. Но не только высокие летные характеристики и защищенная от радиоэлектронного противодействия головка самонаведения позволяют П-700 Гранит устойчиво сохранять свои уникальные боевые возможности. Главное достоинство ракеты состоит в оригинальных способах наведения на цель. Ракеты сами распределяют и классифицируют цели по важности, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину ПКР заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же, в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа. Так что в принципе, достаточно знать направление, где находится цель. По идее остальное может сделать сама ракета...
Va: ser56 пишет: Скорость это хорошо, но 2маха нужны только на конечном частке Старт КР будет засечен - скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению. ser56 пишет: переборщили, получилась гигантомания. А на чем можно сэкономить?
странник: Va пишет: А на чем можно сэкономить? На условиях обитания экипажа!
NMD: Va пишет: скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению. А также уменьшение площади вероятностного нахождения цели. Всмысле, не успеет далеко уйти, поэтому ЦУ не устареет и ракете не надо вести автономный поиск или перенацеливать её с другой платформы.
vad: Насколько читал, 2,5 маха - это для "Гранитов" и "Базальтов" максимальная скорость, причем на высоте (вот только зачем им высота?), а при полете на бреющем и в крейсерском режиме 1,6 маха и все тут... А за конкретное наведение вроде отвечает ведущая ракета, она идет на высоте и целераспределением занимается...
Va: NMD пишет: А также уменьшение площади вероятностного нахождения цели. Всмысле, не успеет далеко уйти, поэтому ЦУ не устареет и ракете не надо вести автономный поиск или перенацеливать её с другой платформы. Это да. Причем интересно, что рост дальности Гранита примерно в 2,5 раза сопровождался и ростом скорости примерно на столько же, то есть расстояние которое пройдет АУГ за время полета КР не изменилось
ser56: странник пишет: что в принципе, достаточно знать направление, где находится цель. погадав на гуще? Va пишет: Старт КР будет засечен - скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению 1) уменьшение дальности приведет еще меньшему времени полета, а точное целеуказание по собственным данным позволит ракете идти в режиме скрытности большую часть пути на малой высоте. 2) уменьшение габаритов позволит снизить вероятность обнаружения, причем движение на сверрхзвуковой скорости вызывает перепад давления, который хорошо диагностируется и может служить для наведения на цель 3) сбить ракету реаьлно только на финишном участке - от 10 км, именно здесь и нужна высокая скорость. Va пишет: А на чем можно сэкономить? глупо мне вас учить , но давайте пойдем по такой логической цепочке. Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. Вес реактора с защитой и ТЗА около 1000т, увеличим еще вооружение за счет увеличения ракетных шахт для усиления залпа (или ТА - я не имею точных данных как лучше пускть ракеты залпом) - получется 7-8кт - вполне разумное водоизмещение....
странник: ser56 пишет: погадав на гуще? А на что существуют самолёты РЛД, вроде ТУшек? ser56 пишет: 1) уменьшение дальности приведет еще меньшему времени полета, а точное целеуказание по собственным данным позволит ракете идти в режиме скрытности большую часть пути на малой высоте. Ракете какой? А не засекут ли лодочку самолёты ПЛО с АВ? Чем ближе она к соединению, тем её проще обнаружить. ser56 пишет: Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. А какие конкретно? Голландские Walrusы или бразильские Тупи (торпедные)? Или австралийские Коллинзы (с Гарпунами) И чем плох пр.885?
ser56: странник пишет: А на что существуют самолёты РЛД, вроде ТУшек? ходим по-круги - см. выше - самолетов не будет в нужный момент... Их всяко проще найти - чем странник пишет: А не засекут ли лодочку самолёты ПЛО с АВ? будте последовательны странник пишет: Чем ближе она к соединению, тем её проще обнаружить. Ну шумит-то ПЛ заметно меньше, чем АУГ... странник пишет: А какие конкретно? Голландские Walrusы или бразильские Тупи (торпедные)? Или австралийские Коллинзы (с Гарпунами) см. ДЭПЛ СПБ
странник: ser56 пишет: ходим по-круги - см. выше - самолетов не будет в нужный момент... Их всяко проще найти - чем Найти то проще, но надо их ещё перехватить... ser56 пишет: см. ДЭПЛ СПБ А как вам пр.885? Вроде бы он подходит к вашим требованиям. И водоизмещение (8000т), и ракета с оптимальной дальностью (до 300 км). Так что гадать не будем, проект уже есть, остаётся его построить...
Va: ser56 пишет: Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. Вес реактора с защитой и ТЗА около 1000т, увеличим еще вооружение за счет увеличения ракетных шахт для усиления залпа (или ТА - я не имею точных данных как лучше пускть ракеты залпом) - получется 7-8кт - вполне разумное водоизмещение.... см. ДЭПЛ СПБ ДЭПЛ не решают задачи борьбы с АУГ. Их район использования и цели совсем иные. 1000 тонн реактор и ТЗА? Это слишком большой оптимизм, на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы. Не случайно на АПЛ есть проблема дифферентовки - корма перетягивает. РЭВ совершенно другого уровня, габариты другие, тепловыделение, охлаждение. Все это дело нужно таскать со скорость гарантированно превышающей скорость хода АУГ, погружать нужно глубже нежели ДЭПЛ, работающей в прибрежной зоне, ходить далеко, следовательно автономность должна быть не 40 суток, гораздо больше, а это и ресурс непрерывной работы оборудования и обитаемость. Мощность ЭУ, систем и устройств большой лодки - соотвественно иной объем средств обесшумливания. Поэтому водоизмещение в 14000 тонн при поставленных задачах достаточно объективно отражает возможность их решения.
Андрей Рожков: Va пишет: 1000 тонн реактор и ТЗА? Это слишком большой оптимизм, на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы. Не случайно на АПЛ есть проблема дифферентовки - корма перетягивает. А почему бы не поставить один из реакторов в носу? Пусть он крутит генератор. Передать электроэнергию к корме – не проблема. В корме – тяговый электродвигатель. Второй реактор оставляем в корме. И проблема дифферентовки решена, и живучесть повышается.
Va: Водоизмещение ПЛ определяется объемами а не весами, поэтому дифферентовка обеспечивается размещением твердого балласта. Размещать в носу реактор? Это значит и турбогенератор где то рядом. Это кроме увеличенной по объему и весу биологической защиты плохо еще и с точки зрения обеспечения работы собственной акустики, для этого все виброактивное оборудование стремятся разместить подальше от носа.
ser56: Va пишет: на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы А ЗАЧЕМ такую мощность на АПЛ около 7кт? Чуть меньший 670 проект имел всего 15 000 для 24 уз. Для 32 уз - 32/24в кубе это 2,3 - т.е. 35 000 Va пишет: автономность должна быть не 40 суток, гораздо больше, а это и ресурс непрерывной работы оборудования и обитаемость. кто спорит, но использование только одного пути - роста водоизмещения не есть хорошо. Да и более 2 мес. нельзя людей держать под воодй - озвереют:))
Va: ser56 пишет: А ЗАЧЕМ такую мощность на АПЛ около 7кт? Чуть меньший 670 проект имел всего 15 000 для 24 уз. Для 32 уз - 32/24в кубе это 2,3 - т.е. 35 000 Это близко, собственно примерно так на LA и мощность и скорость чуть больше 30 узлов. Но в данном примере это пересчет с ЭУ второго поколения, на третьем совсем иные параметры по шумности, ресурсу и прочему. Кроме того здесь не учитывается другой боезапас, РЭВ, глубина и автономность. Кстати 670 мог стрелять залпами только по 4 КР. кто спорит, но использование только одного пути - роста водоизмещения не есть хорошо. Да и более 2 мес. нельзя людей держать под воодй - озвереют:)) Ну, специалисты по обитаемости имеют на это счет другое мнение :-)
ser56: Va пишет: Ну, специалисты по обитаемости имеют на это счет другое мнение :-) А их жены?:) Va пишет: Но в данном примере это пересчет с ЭУ второго поколения, на третьем совсем иные параметры по шумности, ресурсу и прочему. А что происходит ухутьшение удельных характеристик? Обчно идет обратный процесс
Va: ser56 пишет: А что происходит ухутьшение удельных характеристик? Обчно идет обратный процесс При прочих равных условиях. Если ужесточаются акустические требования, то происходит рост веса, приходящегося на 1 л.с.
ser56: Va пишет: Если ужесточаются акустические требования, то происходит рост веса, приходящегося на 1 л.с. Понятно. Нет ли грубой зависимости - типа при снижениии на х дб рост на у%?:) Еще вопрос - если еще не надоел:). Шумность АПЛ за счет активных шумов механизмов подходит (или уже подошла?) к уровню от обтекания. Означает ли это приближение тупика/предела по шумности? Ведь абсолютно ламинарное оптекание обеспечить невозможно при жестком корпусе? Или начнуть использовать системы типа активной кожи дельфинов?
Va: ser56 пишет: Понятно. Нет ли грубой зависимости - типа при снижениии на х дб рост на у%?:) Может быть и есть, я не видел. Помнится, встречал сравнение доли веса ЭУ в водоизмещении наших и американских ПЛ соотвествующего поколения. У американцев доля была выше. ser56 пишет: Шумность АПЛ за счет активных шумов механизмов подходит (или уже подошла?) к уровню от обтекания. Означает ли это приближение тупика/предела по шумности? Предел, то есть естественный фон океана не достигнут и до этого еще далеко, тем более, чем дальше, тем больше требует хитростейц для снижения шума. (черная дыра и прочее о том что океан шумит больше оставим журналистам) Шум обтекания (и винта) становится определяющим со скоростей выше 12-15 узлов, на скоростях ниже все определяет шум механизмов. Пока что реальных технических решений позволяющих снизить шум обтекания (за исключением архитектурных, то есть минимизации размеров и количества выступающих за обводы прочного корпуса частей) не просматривается, за исключением впрыска полимеров в поток для снижения турбулентности. С полимерами экспериментировали, что получили в итоге, какие там направлния, не раскрывается, насколько понимаю. Наверное эти работы активизируются, когда подойдут к какому то пределу снижения шума механизмов, тогда придется повышать скорость малошумного хода и встанет вопрос обтекания.
ser56: Va пишет: за исключением впрыска полимеров в поток для снижения турбулентности То это же след. разве он не демаскирует Va пишет: на скоростях ниже все определяет шум механизмов. ? А не подскажите, если возможно , - что вносит определяющий вклад на малых ходах (без ГЦН) - турбина, потоки теплоносителя в трубопроводах/конденсаторе или подшибники валопровода?
Va: ser56 пишет: что вносит определяющий вклад на малых ходах (без ГЦН) - турбина, потоки теплоносителя в трубопроводах/конденсаторе или подшибники валопровода? Турбина и в первую очередь редуктор.
Scif: ser56 пишет: То это же след. разве он не демаскирует можно теоретически склепать полимер, разрушающийся от морской воды.
ser56: Va пишет: Турбина и в первую очередь редуктор. А возврат к малооборотным не рассматривается? Может будет выгодно, с учетом затрат на компенсацию шума?
Va: ser56 пишет: А возврат к малооборотным не рассматривается? Может будет выгодно, с учетом затрат на компенсацию шума? Вот в том то и дело. Снижаем обороты турбины - получаем рост весов и габаритов - вот и рост водоизмещения при снижнии уровня шума.
ser56: Va а переход на другие типы преобразования энергии не рассматривается? Помниться мы с вами говорили о реакторах с прямым преобразованием энергии в электричество. Мощность такого реактора, для космоса , 40кВТ http://www.redstaratom.ru/old_version/nuclear.htm "Мощность электрическая - 40 кВт Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг " Ресурс напрягать не должен - это ж для космоса:) Итак 400кВТ для скрытного хода ДЭПЛ это всего-то 45т габарито тоде "В стартовом положении ЯЭУ размещена в отсеке космического аппарата диаметром 3,9 метра и длиной 4,0 метра под обтекатель", причем заметная часть уходит на системы, которые на ПЛ можно сделать по-другому. "Ядерная энергетическая установка содержит: - термоэмиссионный реактор-преобразователь с обслуживающими системами: привод органов регулирования, подача рабочего тела (цезий) в электрогенерирующие каналы - теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата; - система отвода неиспользованного тепла от реактора с жидкометаллическим (эвтектический сплав натрия и калия) теплоносителем, включающую электромагнитный насос , холодильник излучатель, состоящий из 9 панелей на тепловых трубах, для сброса тепла в космическое пространство и другие агрегаты. " Для примера - другой "топаз" : "Мощность электрическая - 5 кВт Мощность тепловая - 150 кВт Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет Загрузка урана 235 - 11,5 кг Масса - 980 кг " т.е. в первом удельная 4400/45=110 кг/кВт, второй 196 кг/кВт. Если есть такая зависимость, то на 500 кВт будет удельная гдето -60 кг/кВт и масса около 30т. Авторск их не нужно
ser56: Va еще об этом http://nauka.relis.ru/26/0309/26309002.htm
Андрей Рожков: ser56 пишет: "Мощность электрическая - 40 кВт Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг " Ресурс напрягать не должен - это ж для космоса:) Итак 400кВТ для скрытного хода ДЭПЛ это всего-то 45т Обсуждали совсем недавно, что появились ДЭПЛ с таким небольшим реактором для экономического хода. ser56 пишет: а переход на другие типы преобразования энергии не рассматривается? Обсуждали пару лет назад. Покопайтесь в архиве.
Va: ser56 пишет: - термоэмиссионный реактор-преобразователь с обслуживающими системами: привод органов регулирования, подача рабочего тела (цезий) в электрогенерирующие каналы Термоэмиссонная установка, насколько понимаю, имеет серьезное ограничение по мощности? Андрей Рожков пишет: Обсуждали совсем недавно, что появились ДЭПЛ с таким небольшим реактором для экономического хода. Да, кажется, обсуждалось. то что ДЭПЛ это бдет весьма условная,проблемы АПЛ у нее уже будут, а достоинства еще нет. К тому же ДЭПЛ в первую очередь предназначена (в нашем случае) для Балтики и Черного моря, а они вроде как объявлены безъядерной зоной.
ser56: Va пишет: Термоэмиссонная установка, насколько понимаю, имеет серьезное ограничение по мощности? см. выше - уже есть модули по 40 кВт. Ставте их 12 шт (масса 50т) и есть система для эконом хода на 1/10 мощности, т.е. 9-10 уз или на 7уз и одновременно заряжать батарею.... Va пишет: К тому же ДЭПЛ в первую очередь предназначена (в нашем случае) для Балтики и Черного моря, а они вроде как объявлены безъядерной зоной. Гибридные ПЛ получат заметно большие возможности - их можно будет использовать и на СФ, ТОФ. Самое важное - они будут заметно меньше и дешевле АПЛ. Другими словами: ДЭПЛ - внутренние моря и охрана баз, ГПЛ - прикрытие побережья с океанских театров, АПЛ - действия в мировом океане.
Va: Вообще то попытки переноса космических технологий на флот были неоднократно, но всегда с одинаковым отрицательным результатом. Взять хотя бы НПО Энергия со своим ЭХГ от Бурана. Требования сильно отличаются, хотя бы тем что там определяет масса, здесь объем. Или, скажем: - теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата, но на ПЛ люди и долго, а не приборы. То есть это потребует радикальной переработки, а скорее новой разработки с неизвестным результатом. Поэтому и скепсис. ser56 пишет: Гибридные ПЛ получат заметно большие возможности - их можно будет использовать и на СФ, ТОФ. Самое важное - они будут заметно меньше и дешевле АПЛ. Другими словами: ДЭПЛ - внутренние моря и охрана баз, ГПЛ - прикрытие побережья с океанских театров, АПЛ - действия в мировом океане. И снова плодить типаж ПЛ. Да и соперник в открытых районах другой. Будет болтаться рядом Virginia на 12 узлах и что?
ser56: Va пишет: Будет болтаться рядом Virginia на 12 узлах и что? Используя ак. батареи можно развить полный и догнать/оторваться. Скорее всего этотот гибрид будет менее шумный чем АПЛ, при сохранении длительного хода на 10-12 уз, поэтому будет хорош именно для борьбы с АПЛ методом засад и патрулированяи в заданном арйоне. Va пишет: Вообще то попытки переноса космических технологий на флот были неоднократно, но всегда с одинаковым отрицательным результатом. А булава? Замечу, что это не космическая, а атомная технология:) Va пишет: теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата, но на ПЛ люди и долго, а не приборы. То есть это потребует радикальной переработки, а скорее новой разработки с неизвестным результатом. Поэтому и скепсис. 1) на ПЛ нет таких жестких лимитов по весу, как в космосе. 2) понятно, что сохраниться только ядро реактора - все остальное нужно переделать, но всеко это лучше, чем делать ЭХГ с жидким кислородом. 3) главное достоинство такой гибридной ПЛ это возможность зарядки ак. батарее под водой и практически бесшумно. При этом ресурс реактора можно тратить только в угорожаемые периоды и при учебе, а остальное время ходить как обычная ДЭПЛ Va пишет: И снова плодить типаж ПЛ. Это МОДИФИКАЦИЯ нужно разрезать Ладу и вставить реакторный отсек на 300-500т....
ser56: Va пишет: Будет болтаться рядом Virginia на 12 узлах и что? Используя ак. батареи можно развить полный и догнать/оторваться. Скорее всего этотот гибрид будет менее шумный чем АПЛ, при сохранении длительного хода на 10-12 уз, поэтому будет хорош именно для борьбы с АПЛ методом засад и патрулированяи в заданном арйоне. Va пишет: Вообще то попытки переноса космических технологий на флот были неоднократно, но всегда с одинаковым отрицательным результатом. А булава? Замечу, что это не космическая, а атомная технология:) Va пишет: теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата, но на ПЛ люди и долго, а не приборы. То есть это потребует радикальной переработки, а скорее новой разработки с неизвестным результатом. Поэтому и скепсис. 1) на ПЛ нет таких жестких лимитов по весу, как в космосе. 2) понятно, что сохраниться только ядро реактора - все остальное нужно переделать, но всеко это лучше, чем делать ЭХГ с жидким кислородом. 3) главное достоинство такой гибридной ПЛ это возможность зарядки ак. батарее под водой и практически бесшумно. При этом ресурс реактора можно тратить только в угорожаемые периоды и при учебе, а остальное время ходить как обычная ДЭПЛ Va пишет: И снова плодить типаж ПЛ. Это МОДИФИКАЦИЯ нужно разрезать Ладу и вставить реакторный отсек на 300-500т....
Va: ser56 пишет: Используя ак. батареи можно развить полный и догнать/оторваться. Емкости АБ хватает на час полного хода. А булава? Замечу, что это не космическая, а атомная технология:) Имеется в виду перенос изделий разработанных для космоса под воду 1) на ПЛ нет таких жестких лимитов по весу, как в космосе. зато есть лимиты на объемы 2) понятно, что сохраниться только ядро реактора - все остальное нужно переделать, но всеко это лучше, чем делать ЭХГ с жидким кислородом. да, но тут вопрос в объеме переделок, в шумности скажем насосов и циркуляционной трассы. ЭХГ хоть бесшумна и экологичеси чиста, хотя тоже не подарок. Это МОДИФИКАЦИЯ нужно разрезать Ладу и вставить реакторный отсек на 300-500т.... там сразу возникнет вопрос - на ДЭПЛ ставится РЭВ малого объема и главное малого энергопотребления, имея источник энергии гораздо больше энергоемкий хорошо бы и РЭВ заменить, чтобы было не хуже чем у супостата, да и автономности добавить не мешает, и глубины, но так постепено получим стандартную многоцелевую ПЛ только со слабой энергетикой. Ну и энергетику тогда уж до кучи нормальную, не гибридную...
ser56: Va пишет: в шумности скажем насосов и циркуляционной трассы. 1) думаю, хотя конечно чисто из общих соображений , что шумность насоса зависит от его мощности, а там мощности не большие - для отвода излишнего тепла. 2) источник шума МОЖНО абсолютно отделить от корпуса (связь с движителем через электрокабель ), что не возможно для турбины и редуктора - антена-вал в воде:) Va пишет: зато есть лимиты на объемы понятно, но см. "диаметром 3,9 метра и длиной 4,0 метра " - 48м3, 45т - почти идельно - плотность близка к 1 Va пишет: Имеется в виду перенос изделий разработанных для космоса под воду согласен, но наличие действующего проттопипа резко снижает риски. Va пишет: хорошо бы и РЭВ заменить Не - стоп - лучшее враг хорошего:)
Андрей Рожков: А если малогабаритную ядерную установку, вместе с традиционными реакторами, поставить на АПЛ? На мой взгляд, это резко снизит шумность на малых ходах.
Va: ser56 пишет: Не - стоп - лучшее враг хорошего:) Смысла нет. Выход из внутренних морей в океан это другие оппненты, другие требования. Андрей Рожков пишет: если малогабаритную ядерную установку, вместе с традиционными реакторами, поставить на АПЛ? На мой взгляд, это резко снизит шумность на малых ходах. Вроде есть смысл, если поставить маленький реактор с прямым преобразованием и отправить электричество крутить ГЭД, то есть не нужен турбогенератор. В противном случае трудно сказать кто там больше шумит малая установка на максимальной мощности или большая на минимальной.
Андрей Рожков: Va пишет: В противном случае трудно сказать кто там больше шумит малая установка на максимальной мощности или большая на минимальной. Даже если шумят одинаково, то у маломощной шум будет на более высоких частотах, а они, если я не ошибаюсь, быстрее гаснут в пространстве. Так что тоже выигрыш.
Андрей Рожков: ДЭПЛ с мини-реактором подойдут странам, у которых уже есть ДЭПЛ, а до АПЛ они ещё не дотянули.
Va: Андрей Рожков пишет: Даже если шумят одинаково, то у маломощной шум будет на более высоких частотах совершенно не факт, во всяком случае без конкретного рассмотрения сказать невозможно. У большой установки скажем на этой мощности естесственная циркуляция теплоносителя, а у малой на максимальной мощности потребуется насос. Конкретно здесь наверное могут сказать только специалисты по атомной энергетике. ДЭПЛ с мини-реактором подойдут странам, у которых уже есть ДЭПЛ, а до АПЛ они ещё не дотянули. А есть такие страны? Скажем Индии и Китаю подавай нормальную атомную а не суррогат. А какие еще страны? С учетом необходимости создавать соотвествующую базовую инфраструктуру и гнева Большого брата.
Андрей Рожков: В 80-е года была создана ракета 3М-25 «Метеорит». На высоте 20 км она летит на скорости 3500 км/час. Была в трёх вариантах: наземном, воздушном, и морском (подводном). Чем она плоха для противоавианосных ударов?
Va: Андрей Рожков пишет: В 80-е года была создана ракета 3М-25 «Метеорит». На высоте 20 км она летит на скорости 3500 км/час. Была в трёх вариантах: наземном, воздушном, и морском (подводном). Чем она плоха для противоавианосных ударов? Кажеся она создавалась для других целей. подробнее здесь
Opelsin: ser56 пишет: источник шума МОЖНО абсолютно отделить от корпуса (связь с движителем через электрокабель ), что не возможно для турбины и редуктора - антена-вал в воде:) не получися по одной причине... как вы будете в походе контролировать состояние установки? дабы предпринять возможные предупреждающие действия по выходу установки из строя? обездвиженная лодка - отличная мишень...
ser56: Opelsin пишет: не получися по одной причине... как вы будете в походе контролировать состояние установки? дабы предпринять возможные предупреждающие действия по выходу установки из строя? обездвиженная лодка - отличная мишень... Не очень понял
Va: ser56 пишет: источник шума МОЖНО абсолютно отделить от корпуса (связь с движителем через электрокабель ), что не возможно для турбины и редуктора - антена-вал в воде:) Источник шума нельзя абсолютно отделить от корпуса, крепить то его за что то нужно.
ser56: Va пишет: Источник шума нельзя абсолютно отделить от корпуса, крепить то его за что то нужно. Может быть я не совсем точно выразился, но переход на электропривод позволяет резко сократить шумность, т.к. вал генератора не связан с винтом - или не так?
Андрей Рожков: ser56 пишет: Может быть я не совсем точно выразился, но переход на электропривод позволяет резко сократить шумность, т.к. вал генератора не связан с винтом - или не так? Как на Варшавянке и Ладе?
Va: ser56 пишет: но переход на электропривод позволяет резко сократить шумность, т.к. вал генератора не связан с винтом - или не так? Но связан с винтом электродвигатель. Другое дело что ГЭД и потише и поманевреннее, но кто же сейчас сделает низкооборотный ГЭД тысяч так на 50 л.с. может в перспективе с использованием эффекта сверрхпроводимости. Кстати к примеру на Ohio есть вспомогательный электродвигатель о всего на 450 л.с.
Андрей Рожков: Va пишет: но кто же сейчас сделает низкооборотный ГЭД тысяч так на 50 л.с. Двигатели не знаю, а вот генераторы на ГЭС работают давно и успешно.
Va: Андрей Рожков пишет: Двигатели не знаю, а вот генераторы на ГЭС работают давно и успешно. А частота вращения? А габариты?
Андрей Рожков: Va пишет: А частота вращения? А габариты? Посмотрю в справочнике. Чёрт, даже тут работа.
Va: пр. 1052 ледокол типа Арктика. Гребная электроэнергетическая установки (ГЭУ) выполнена по схеме "генератор переменного тока - кремниевый выпрямитель - электродвигатель постоянного тока". В состав ГЭУ входят 3 гребных электродвигателя мощностью по 17.6 МВт (всего 58,8 МВт или 75 тыс.л.с). Габариты этого дела мне неведомы.
Андрей Рожков: Va пишет: пр. 1052 ледокол типа Арктика. Гребная электроэнергетическая установки (ГЭУ) выполнена по схеме "генератор переменного тока - кремниевый выпрямитель - электродвигатель постоянного тока". В состав ГЭУ входят 3 гребных электродвигателя мощностью по 17.6 МВт (всего 58,8 МВт или 75 тыс.л.с). Габариты этого дела мне неведомы. Во-первых, если выпрямитель называется кремниевым, значит это уже старьё. Во-вторых, подобная система позволяет регулировать частоту вращения винта при неизменной частоте турбины. Мы же предлагаем систему: генератор переменного тока – двигатель переменного тока. Частота вращения винта жёстко пропорциональна частоте вращения турбины.
Va: Андрей Рожков пишет: Во-первых, если выпрямитель называется кремниевым, значит это уже старьё Разумеется, Арктика вступила в строй в 1975 году. Андрей Рожков пишет: Мы же предлагаем систему: генератор переменного тока – двигатель переменного тока. Частота вращения винта жёстко пропорциональна частоте вращения турбины. А зачем?
Андрей Рожков: Va пишет: А зачем? А что даст: Андрей Рожков пишет: Во-вторых, подобная система позволяет регулировать частоту вращения винта при неизменной частоте турбины.
Va: Андрей Рожков пишет: А что даст: Андрей Рожков пишет: цитата: Во-вторых, подобная система позволяет регулировать частоту вращения винта при неизменной частоте турбины. Вот я и спрашиваю зачем? Учитывая что ПЛ большую часть времени проводит на относительно небольших скоростях хода и в малошумном режиме, при этом придется гонять турбогенератор на максимальной мощности, то есть его шум в этом режиме максимальный.
ser56: Va пишет: Учитывая что ПЛ большую часть времени проводит на относительно небольших скоростях хода и в малошумном режиме Вот и возвращаемся к реактору на термоэлементах:)
Андрей Рожков: Va пишет: А частота вращения? А габариты? Параметры турбогенераторов различной мощности: http://www.ktz.kaluga.ru/russian/turbines/table07.htm Активная мощностью мВт 220-320 весит 240-305 тонн. Есть данные о мощности, массе и габаритах турбогенераторов: http://www.enmek.com/books.php?id=1&rid=book1p43.htm Аналогично и для гидрогенераторов: http://www.enmek.com/books.php?id=1&rid=book1p44.htm Как видим, частота вращения вала от 86 до 150 об/мин. В качестве грёбанного двигателя можно использовать гидрогенераторы: http://electrotyagmash.infocompany.biz/rus/products/691/0/1583/ http://electrotyagmash.infocompany.biz/rus/products/691/0/1582//
Sailor: Андрей Рожков пишет: В качестве грёбанного двигателя можно использовать гидрогенераторы И как Вам изготовитель? Всё таки Украина. г.Харьков
Андрей Рожков: Sailor пишет: И как Вам изготовитель? Всё таки Украина. г.Харьков Я искал технические данные, а не производителя. На мой взгляд, этим своим постом Вы. как житель Украины, просто хотите поднасолить россиянам.
Va: Андрей Рожков пишет: Параметры турбогенераторов различной мощности: Производители их те же что и лодочных - Коломна и Электросила. Как видим, частота вращения вала от 86 до 150 об/мин. Но там же есть и указание на диаметр корпуса - 12 м. А это дело нужно размещать в лодочном корпусе на двухкаскадной амортизации. Да и виброакустические требования там едва ли нормируются хоть каким то образом. В качестве грёбанного двигателя можно использовать гидрогенераторы А чем это лучше ПТУ? Я искал технические данные, а не производителя. На мой взгляд, этим своим постом Вы. как житель Украины, просто хотите поднасолить россиянам. Не уловил, что значит поднасолить? Это действительно является препятствием - основное обрудование должно изготавливаться в пределах страны и не зависеть от текущей политической коньюктуры.
Андрей Рожков: Va пишет: А чем это лучше ПТУ? Турбогенераторы имеют частоту вращения 1500-3000 об/мин, что для грёбанного двигателя очень много, а гидрогенераторы - 86-150. Va пишет: Не уловил, что значит поднасолить? Это действительно является препятствием - основное обрудование должно изготавливаться в пределах страны и не зависеть от текущей политической коньюктуры. Так есть же: Va пишет: Производители их те же что и лодочных - Коломна и Электросила. То, что в Питере делают такие электромашины, я знаю, но я искал технические данные, а не производителя.
Va: Андрей Рожков пишет: То, что в Питере делают такие электромашины, я знаю, но я искал технические данные, а не производителя. Ну если у одного производителя технические данные аналогичных машин отличаются значит за этим стоят различные требования и условия эксплуатации, не так ли?
Андрей Рожков: Va пишет: Ну если у одного производителя технические данные аналогичных машин отличаются значит за этим стоят различные требования и условия эксплуатации, не так ли? А может различный уровень техники?
vicker: Я видел тут упомянулись ледоколы проекта 1052. Я ищу общий вид ледокола в электронном виде для диплома. Подобное я нашел в журнале СУДОСТРОЕНИЕ №1 2008г. стр.13. Подскажите где можно найти, пожалуйста.
Андрей Рожков: vicker пишет: Я ищу общий вид ледокола в электронном виде для диплома. А тема и специальность диплома какая?
полная версия страницы