Форум » » об АПЛ типа антей » Ответить
об АПЛ типа антей
ser56: Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея». Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции. Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы Ошибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше. 2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....
vad: ser56 пишет: 152 мм снаряд это 10т ВВ ??? Не 10 кт, случайно? ser56 пишет: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение ser56 пишет: 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны? ser56 пишет: дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь.
Va: Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила.
ser56: vad пишет: Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь. Собственные берут за 200км. найти нормальную ПЛ на расстоянии 150-200 км и на площади 30 тыс. кв км не просто... vad пишет: ??? Не 10 кт, случайно? Нет, 0,01 кт для 203 - около 3кт. Претензии к Широкораду:) vad пишет: А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны? Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис.... Спутники имеют паузы в наблюдении, особливо за маневренными целями, да и сбить их можно vad пишет: И сверхдлинные волны? и помехи... Va пишет: Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила. Толерантный ответ - но за книжку большое спасибо - на бумаге выйдет?
vad: ser56 пишет: Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис.... Только маловато получается.
ser56: vad пишет: Только маловато получается. Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей.
Va: ser56 пишет: Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы Ну что с этим безобразием в виде АУГ нужно было делать. Строить свои - дорого(кто там говорит, что ВПК СССР не получал отказа ни в чем - ага, щас), строить группировки НК - необходимо прикоытие с воздуха, эта идея постепенно тоже реализовывалась. Использовать авиацию, но она не может долго висеть в воздухе на хвосте, да и дальность тут тоже определяет. А идея с ПЛ это вроде бы и длительная автономность и защита с воздуха. Вроде все логично. И относительно дешево. Усттойчивая связь нужно не только ПЛ но и НК и самолету. Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК. ser56 пишет: шибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны не обязательно. в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного. Все же страшно. При этом до начала ядерной стадии происходил отлов и уничтожение как ПЛАРБ так и АУГ. Вот здесь то и нужны были фугасные КР. ser56 пишет: 2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи.... Дальность исходя из роста возможности ПЛО АУГ. Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ. В Момент создания 949 ПЛ США имели еще явное преимущество по шумности. Поэтому осущесвлять слежение нужно было на максимально большом расстоянии, какое только позволяло оружие. Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна.
Va: ser56 пишет: Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей. Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать?
ser56: Va пишет: необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна. Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби... Va пишет: . в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного. Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так???? Va пишет: Все же страшно. Именно. Поэтому никакого снижения порога в виде фугасных ГЧ. Va пишет: Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК. . Согласен - это обратная сторона медали, поэтому ПЛ нужна скрытность или защищенный район патрулирования - Белое- Охотское... Va пишет: Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ. Вот и надо уменьшать поля и создавать системы помех... Va пишет: Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать? Ну возможность выйти на палубу под солнышко дороже сауны:) Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов. Кроме того можно быо создать корабли ПВО, да и боевая устойчивость нужна не на длительный срок....
Андрей Рожков: Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал. А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше.
Андрей Рожков: Кстати, а можно немного об авторе книги?
ser56: Андрей Рожков пишет: Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Для пробития ПРО нужно много ракет в залпе - до 20... Андрей Рожков пишет: Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал. Va пишет: Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна Однако вы странно читаете...
Va: ser56 пишет: Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби... Надо было бы, если бы. Вообще надо было бы такую сделать лодку что бы одним залпом весь флот супостата, а потом улетала бы с докладом командованию о выполненной задаче. :-) Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции. При создании третьего поколения стояла задача догнать вероятного противниа по скрытности. В общем она была решена. Задача сразу обойти по шумности реально была непосильна. Это не вопрос концепции, это вопрос возможности. Отсюда, кстати и водоизмещение кораблей, растущее от проекта к проекту. Отчего? - объем вооружения принципиально не меняется, РЭВ совершенствуется, но и элементная база уменьшается в габаритах. А вот акустика приводит именно к этому, двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее. ser56 пишет: Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так???? Тем не менее такое начало конфликта рассматривалось. Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами. Андрей Рожков пишет: А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше. Ну в принципе это так - с ростом числа ПЛ носителей оружия устойчмвость системы только растет. Но упирается в экономику. Вместо одной ПЛ с 24 КР - две по 12 КР. Но это два корпуса, две ЭУ, два набора РЭВ, два командира, два замполита, два особиста... :-) Андрей Рожков пишет: Кстати, а можно немного об авторе книги? Автор книги - главный конструктор пр.949 и вообще направления ПЛАРК
ser56: Va пишет: Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции. Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников... Va пишет: двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее. Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером... Va пишет: Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами. См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили......
Va: ser56 пишет: Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером... Разница не столь велика, сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia, и, главным образом она объясняется более компактным РЭВ, более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака и лучшими условиями обитаемости. Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-) ser56 пишет: См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили...... Но теоретически возможность редполагалась. ser56 пишет: Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников... По этой логике можно сказать, что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников?
ser56: Va пишет: что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников? Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:) Va пишет: сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia А если акулу и огайо? Va пишет: более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:) Известно по Чернобылю, что любую блокировку можно отключить... А технически более высокая живучесть двухкорпусной это прекрасно - но выше шумность - т.е. боевая живучесть м.б. и ниже.... Va пишет: Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-) Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ?
vad: ser56 пишет: Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов. Истребителями? Или по Томкетам должны были Ту-22/95 работать?
ser56: vad пишет: Истребителями? Вроде Миги и Су сидели в Сирии...
Va: ser56 пишет: Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:) А я это только в качестве примера, когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак. Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового. ser56 пишет: А если акулу и огайо? Сравним. Акула - нормальное водоизмещение около 24000 тонн. Огайо - 16700. На Акуле 20 ракет по 90 тонн каждая. На Огайо - 24 Трайдент-2 по 57 тонн. Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала. Более чем двухратная разница по полному подводному водоизмещению вытекает из архитектур, двух прочных корпусов и 100% резервировании ЭУ и возможности всплытия в тяжелых льдах для старта ракет, что Огайо не может ни при каких условиях. ser56 пишет: А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:) Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов. ser56 пишет: Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ? У Американцев суровые условия обитаемости в море компенсируются уровнем жизни в базах, у нас - известные своим комфортом базы. Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-) Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-)
ser56: Va пишет: когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак. Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали... Va пишет: Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-) А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе? Va пишет: Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов. А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах. Va пишет: Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала. почти 10% - не мало. Va пишет: Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового. 1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее. 2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов? Va пишет: Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-) 1) Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:), а вот построили же аквопарк недавно - разве плохо? 2) При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы...
NMD: ser56 пишет: насколько это все эффективно? Это как минимум дешевле. ser56 пишет: Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:), Лыжню проложить и выдавать лыжи. Дело ж не в теннисе, а в кардио... ser56 пишет: При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы... При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.
Va: ser56 пишет: Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали... Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-) ser56 пишет: А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе? Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы (См. Устав). Да и уходило все на создание численного паритета, а второстепенные с точки зрения тех подходов детали потом как нибудь, может быть. ser56 пишет: А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах. Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали. А то что было больше ПЛ в базах нежели в море, так во всех переговорах статус определялся общим количеством вооружений, а не тех что на позиции. ser56 пишет: почти 10% - не мало. Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски (Да здравствуют советские микросхемы! Самые большие микросхемы в мире!) несколько отличаются от американских, то 10 это на удивление мало. ser56 пишет: 1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее. Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта и собственные наработки, понимание и наличие производственной базы. А принципы, да, скрыть сложно. Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-) ser56 пишет: 2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов? Амбиции ГК в стране создавшей царь-пушку и царь-колокол только в части чего то очень большого? :-) Были определенные задачи - продукт на выходе обеспечивал их решение. Естественно был свой путь, здесь и традиции проектитрования, требования к ПЛ и вообще к вооружениям, производственная база, которая могла выдать такое. NMD пишет: При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников. Вот еще, барство это. Проще вызвать на партсобрание и выдрать там хорошенько. :-)
ser56: NMD пишет: При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников. Сложно спорить с истиной... Va пишет: Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта Не стоит и преуменьшать - это резко уменьшило число тупиковых решений. Va пишет: Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-) Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ? Va пишет: Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года... Va пишет: Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного... Va пишет: Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы ( Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту? Va пишет: Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-) При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения...
Va: ser56 пишет: Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ? Во многом да. Объем РЭВ достаточно велик, да и вообще электроникой все пропитано, вплоть до управления камбузным вентилятором. :-) ser56 пишет: Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного... Но были и матросы трехгодичники, вчерашние трактористы из колхоза. ser56 пишет: Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту? Да, это интересный момент. Когда то обитаемость была весьма скудной, говорят, что на 613 проекте унитаз стоял прямо в углу первого отсека и никаких выгородок. :-) Но с созданием АПЛ и ростом автономности на фоне весьма скромных условий жизни в базах начали серьезно браться за условия обитаемости в море. Исходя из того, что после месяца-полутора пребывания в море работоспособность и количество ошибок начинает резко возрастать, если не обеспечить условий отдыха после вахты. Вот и начали делать сауны, курилки и проводить исследования какие птички в клетках выживают в условиях прочного корпуса. ser56 пишет: При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения... Вот именно - достаточных. Еще если и было бы их достаточно.
Va: ser56 пишет: фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года... Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет
vad: ser56 пишет: Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ? К сожалению, да. Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше... И микросхемы драли позже, хуже и не всегда то, что надо. ser56 пишет: Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту? Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.
Va: vad пишет: Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п. Нет, это началось гораздо раньше
ser56: Va пишет: Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет vad пишет: Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше За это время даже советская электроника сильно легчала...
vad: Так это, корабль проектировался с расчетом на те ракеты, которые были, а не на те, которые будут проектироваться через пятнадцать лет с учетом сильно полегчавшей советской электроники.
Va: ser56 пишет: За это время даже советская электроника сильно легчала... Как и западная, замечу. Но с чего начиналось? Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам.
ser56: Va пишет: Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам. Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....
Буйный: Va пишет: Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам А как же АПЛ на которых 2/3 экипажа - офицеры? Как вырос удельный вес офицеров в экипажах кораблей! А сверхсрочники? По моему как раз ВМФ пер семимильными шагами к профессиональной армии! С уважением.
Va: ser56 пишет: Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны..... ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-)
Андрей Рожков: vad пишет: Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п. Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры. ser56 пишет: Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны..... И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи.
ser56: Va пишет: ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-) 1) Уже был и прорвался через Цусиму:))) 2) Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений. Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном , а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации.... Андрей Рожков пишет: И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи. Практически да, но с увеличенным в залпе числом ракет...
Va: ser56 пишет: Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще? В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения? ser56 пишет: а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации.... Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен?
NMD: ser56 пишет: Уже был и прорвался через Цусиму:))) Было дело, как-то играл я в "Стальных Пантер 2" за Ирак и выиграл "Бурю в Пустыне". Всего-то -- поиграться чуток с настройками + пошаговка, сиди да думай... ser56 пишет: Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений. Механизмы вроде были подобны по обе стороны "занавеса". А на продукт "на выходе" в основном влияли обьективные факторы "на вводе". ser56 пишет: при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации.... Например?
vad: Андрей Рожков пишет: Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры. Ой, чукча не читатель и не писатель, чэсна.
ser56: Va пишет: В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения? Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря... Va пишет: Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен? вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:) 667 - А, Б..... если же о КР, то вместо перевооружения новой КР увлекались гигантоманией... Да и автор пишет "Серия атомных подводных лодок проекта 949, состоящая всего из двух кораблей, не имела необходимых модернизационных запасов для обеспечения продления серийного строительства с сохранением уровня боевой эффективности, строящихся серийных заказов." Типа проектировали ну не знали об этом, а вот построили - задумались и выдали на гора проект с литерой А - звучит занятно и есть подозрение, что автор лукавит:))) Va пишет: Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще? А много чего - по работе много где бывал:)
Va: ser56 пишет: Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря... Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей. ser56 пишет: Va пишет: цитата: Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен? вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-) То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета. ser56 пишет: А много чего - по работе много где бывал:) То есть ОБС?
странник: Va пишет: То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета. У наших лодок не могло на тот момент быть запаса для модернизации - наша судостроительная и конструкторская база не позволяла создать что-то подобное Вашингтону в сжатые сроки. А паритет был необходим уже сейчас вот и гнали то, что получалось. И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу) - всё упиралось во временной фактор. ser56 пишет: цитата: "вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:)" То, что мы отставали от амеров на порядок в области кораблестроения это ясно всем. Оттого и потуги гигантоманские - кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров.
полная версия страницы