Форум » » Какие корабли нужны Российскому ВМФ » Ответить
Какие корабли нужны Российскому ВМФ
Timur: Ваши варианты новой военно-морской доктрины России. Какие задачи должен решать наш флот и какие корабли ему для этого необходимы. Какие враги и какие союзники будут у Российского ВМФ в 21 веке.
АВЩ: Va пишет: проблема не в отсутвие строительных мест и мощностей, а в нехватке денег. в стабфонде бабла- мама не горюй... с уважением, АВЩ
ser56: АВЩ пишет: в стабфонде бабла- мама не горюй... Думаю флот это хорошо, но есть более важные приоритеты в стране... Кстати - ЗАЧЕМ нас такой флот - для каких задачь? Пан пишет: 6-7 УДК/легких авианосцев 4 ударных авианосца (хотелось бы атомные, но там как бог даст). попахивает очередными измаилами...
romanian: Даешь 30 "Долгоруких"!
ser56: romanian пишет: Даешь 30 "Долгоруких"! 30*16=480 ракет*4=1920 БЧ - ЗАЧЕМ?
Anarchist: ser56 пишет: 30*16=480 ракет*4=1920 БЧ - ЗАЧЕМ? Чтоб совсем наверняка :) Ну и резервирование...
ser56: Anarchist пишет: Чтоб совсем наверняка :) Ну и резервирование... По этой логике СССР и надорвался...
romanian: ser56 пишет: 30*16=480 ракет*4=1920 БЧ - ЗАЧЕМ? Для гарантии. На самом деле - штук 20, действительно хватит. А на оставшиеся от 10 не построенных средства вбухать в нормальные базы и СРЗ. И тогда получится наконец-то адекватный ответ неадекватными средствами По этой логике СССР и надорвался... Не совсем. Это ведь не танк, и не самолет, а штучный товар, который прослужит при надлежащем уходе достаточно долго. И если б танки десятками тысяч не делали, то и не надорвались бы, возможно.
Эдl: romanian пишет: И если б танки десятками тысяч не делали, то и не надорвались бы, Верно. 100000 танков (в т.ч. 64000 в боевых порядках), 30000 самолетов, 25000 вертолетов, 300 ПЛА, 200 (300?) дивизий, правда, неполного состава, зато 25 млн чел. обученного резерва. При ЯО - бессмысленные груды железа. При этом военная техника была вполне добротная, не то. что гражданская. После событий 1969 г. на границе с КНР развернуты 50 дивизий (1 млн солдат), даже у Китая там было вдвое меньше. Зато, когда началась война в Афгане, вдруг выяснилось, что у нас всего 2 горные дивизии (в т.ч. 1 - учебная).
romanian: Эдl Плюс к этому добавьте, что одновременно производились три разных (но во многом похожих) основных танка, параллельно кое-где танки постарше. И таких примеров полно. А это ж деньги огромные. Зато конструкторы, иногда казалось, жили сегодняшним днем, не думая о возможности модернизаций. Скажем, на т-54/55 пушку поменять не могли впоследствии - не было подходящей модели. А другие страны (тот же Израиль) и на всякую рухлядь без проблем ставили L-105. Деньги? Деньги!
Эдl: Зато у наших вооруженцев оборонки на параде было до 8-10 орденов Ленина на мундирах.
Va: Эдl пишет: Зато у наших вооруженцев оборонки на параде было до 8-10 орденов Ленина на мундирах. А у "полководцев" и того больше.
ser56: romanian пишет: Не совсем. Это ведь не танк, и не самолет, а штучный товар, который прослужит при надлежащем уходе достаточно долго. РПКСН стоит с ракетами около 3млрд, его нормальное содержание - 10%, в переводе это 1 000танков или 100 самолетов класса ИБ.... Кроме того, для их прикрытия нужны АПЛ, ТЩ, СКР и т.п....
Va: ser56 пишет: РПКСН стоит с ракетами около 3млрд, его нормальное содержание - 10% Сколько он стоит дело темное, ИМХО там поболее, здесь пока еще поменее. Из американской практики стоимость эксплуатации корабля за жизненный цикл примерно 100% стоимости, в советской практике из-за вечной эконгомии примерно на порядок меньше, от того и КОН и стояние у пирса.
ser56: Va я имел 10% в год...
Va: ser56 пишет: Va я имел 10% в год... 10% в год это много, такие корабли служат 25-30 и более лет при нормальной эксплуатации конечно, головной Ohio вступил в строй в 1981 году и служит до сих пор.
ser56: Va пишет: 10% в год это много, такие корабли служат 25-30 и более лет при нормальной эксплуатации конечно, головной Ohio вступил в строй в 1981 году и служит до сих пор. А затраты на ремонты и модернизацию? пуски ракет?
Va: ser56 пишет: А затраты на ремонты и модернизацию? пуски ракет? Затраты на эксплутацию, то есть повседневное базирование, экипаж, межпоходовые и заводские ремонты. Вот на это в СССР умудрялись тратить очень мало, отсюда и состояние. Модернизация, если понадобится, по отдельному решению и за отдельные денежки.
Scif: Эдl пишет: При ЯО - бессмысленные груды железа вообще то танк в укрытии типа "окоп" переживает (с живым экипажем) пара тройка килотонный взрыв на расстоянии не 500 ли метров. romanian пишет: одновременно производились три разных (но во многом похожих) основных танка 72-ка основным не была. и похожего между 64 и 72 было мало. Но там да.. борьба ХПЗ и Уралвагонзавода вышла СССР боком. romanian пишет: жили сегодняшним днем, не думая о возможности модернизаций. Скажем, на т-54/55 Потому что война ожидалась ядерная и завтра, если не сегодня.
ser56: Va пишет: Затраты на эксплутацию, то есть повседневное базирование, экипаж, межпоходовые и заводские ремонты. Вот на это в СССР умудрялись тратить очень мало, отсюда и состояние. Модернизация, если понадобится, по отдельному решению и за отдельные денежки. Ну вроде другие времена - вон в базе построили аквапарк - и ОК, обещали не хрущебы строить Полагаете закладывать 10% в год это много с учетом, наскоько я понимаю 1 среднего и 1 кап. ремонта за это время (10 лет)? С учетом того, чтобы КОН был 0,4-0,5...
Va: ser56 пишет: Ну вроде другие времена - вон в базе построили аквапарк - и ОК, обещали не хрущебы строить То что я видел и слышал по рассказам - сейчас на базах проблем с жильем нет, количество кораблей и экипажей резко снизилось, дома остались. Полагаете закладывать 10% в год это много с учетом, наскоько я понимаю 1 среднего и 1 кап. ремонта за это время (10 лет)? С учетом того, чтобы КОН был 0,4-0,5... Эти цифры просчитываются при проектировании с учетом КОН, ресурса основного оборудования и соотвественно плановых циклов эксплуатации. Другое дело, что потребную стоимость годовой эксплатации считали, а вот финансировали это дело по остаточному принципу.
romanian: ser56 пишет: А затраты на ремонты и модернизацию? пуски ракет? А представьте себе, что такое лишние 20-30 тыс танков, как у нас было. Это содержание техники, какое-никакое питание солдат, деньги на жизнь офицерам, ГСМ, казармы, стрельбы и т.д., и т.п. Возможно, так на так и получится, если не больше? Кроме того, представьте, хотя бы часть из этой оравы не служит (ибо армия не такая большая будет), а работает на заводах и фабриках - это тоже прибыль для государства и общества.
asdick: romanian пишет: А представьте себе, что такое лишние 20-30 тыс танков, как у нас было. Это содержание техники, какое-никакое питание солдат, деньги на жизнь офицерам, ГСМ, казармы, стрельбы и т.д., и т.п. Возможно, так на так и получится, если не больше? Кроме того, представьте, хотя бы часть из этой оравы не служит (ибо армия не такая большая будет), а работает на заводах и фабриках - это тоже прибыль для государства и общества. Что такое кадрированная часть знаете? А ещё есть специальные базы хранения, где только охрана и поддержка техсостояния. В конце 80-х на хранении ещё МиГ-17 и Ил-28 стояли.
NMD: Scif пишет: и похожего между 64 и 72 было мало Калибр орудия...
romanian: asdick пишет: Что такое кадрированная часть знаете? А ещё есть специальные базы хранения, где только охрана и поддержка техсостояния. В конце 80-х на хранении ещё МиГ-17 и Ил-28 стояли. Знаю. Мы же говорим о 60-70-х годах, а не о 90-х, к примеру, когда это все стоит мертвым грузом. Scif пишет: 72-ка основным не была. и похожего между 64 и 72 было мало. Но там да.. борьба ХПЗ и Уралвагонзавода вышла СССР боком. Имелось в виду одновременное производство одинаковых по концепции, но разных технически конструкций. Даже богатые амеры, как везде отмечалось, такого себе не позволяли.
asdick: romanian пишет: Знаю. Мы же говорим о 60-70-х годах, а не о 90-х, к примеру, Думаете есть большая разница есть в данной области в приведённые времена? У нас за городом стоит кадрированная дивизия годов с 50-х и все местные сборы проводились на её базе.
Эд: У меня вопрос к тем. кто это знает. Появилось сообщение о спуске "Юрия Михалыча Долгорукого". Но, дескать, ракет для него нет. Газетенкам типа "Независимой" (?) и КП (стала бульварной) веры нет. Есть ли подлинная информация о Барке и Булаве? Почему перестали делать ракеты, которые были на Тайфунах? Утрачены технологии?
Va: Эд пишет: Есть ли подлинная информация о Барке и Булаве? Почему перестали делать ракеты, которые были на Тайфунах? Утрачены технологии? Подлинная информация идет с грифом сс как минимум. РСМ-52? Новое поколение - новая ракета.
Эд: Va пишет: РСМ-52? Новое поколение - новая ракета. Но Булава по всем статьям ему уступает. Точно также, как Тополь-М уступает Скальпелю (на ж/д).
Va: Эд пишет: Но Булава по всем статьям ему уступает. Точно также, как Тополь-М уступает Скальпелю (на ж/д). И по весу? :-) Я не ракетчик, понимаю в них только МГХ, дальность, число ББ и прочее подобное.
АРБ: Ракета тайфуна такая огромная, что только на свой родной "водовоз" и влезала
"0514"(ЛКИ): Вся прелесть проекта "водовозок" была в идее загрузки в 2 из 20 шахт ракет-носителей низкоорбитальных спутников наведения , но их смогли выполнить только один раз на испытаниях.
Va: "0514"(ЛКИ) пишет: Вся прелесть проекта "водовозок" была в идее загрузки в 2 из 20 шахт ракет-носителей низкоорбитальных спутников наведения , но их смогли выполнить только один раз на испытаниях. Водовоз не потому что ракета большая, хотя вес ее внушает. В первую очередь это следствие ограничения по длине и по осадке, отсюда архитектура и запас плавучести.
"0514"(ЛКИ): "Водовозка"получилась СТОЛЬ большой по стечению целого ряда разносторонних факторов. В их числе были как размеры ракет , так и требования заказчика по условиям базирования. Вопрос со спецификой ракетного комплекса (он ведь и назывался сперва "носитель ракетно-космического комплекса") мало влиял на размеры самой ПЛ , ведь ракеты и "спутники" и "боеголовки" не требовали дополнительного роста водоизмещения к уже имевшемуся.Само же решение 2+3 было и на всегда останется гениальнымвыходом из тупиково-шизофренической ситуации произошедшей из-за общей отсталости технологий и системы управления СССР.
"0514"(ЛКИ): Если реально смотреть на вещи сегодня то станет понятно что лодок с "ядрёным безапасом" нужен минимум - как гарантия того что равновеликий "партнёр" не станет "на тебя прыгать".Это оружием не является , ведь применение подобно планетарному самоубийству! Для проведения политики устрашения и защите своих людей-судов-интересов национальных-интересов национального бизнеса необходимы надводные корабли в не малом количестве и в первую очередь достаточном по количеству и составу для создания ударного соединения.Причем не одного , а двух-трёх таких сединений , поскольку венно-морская наука давно определила состав таких соединений, то перечислять нет смысла.
ser56: "0514"(ЛКИ) пишет: и защите своих людей-судов-интересов национальных-интересов национального бизнеса Не перечислите пару таких, для которых есть смысл держать 2-3 АУГ, стоимостью 150 млрд руб каждая?+ содержание.
"0514"(ЛКИ): Для начала давайте договоримся "не передёргивать" - если я говорю о "корабельной ударной группировке" , то это не значит что я говорю о "авианосной ударной группировке"! Теперь о бедах от отсуствия сил надводного флота в мировом океане : тривиальное пиратство и если кто-то начнёт улыбаться то напомню что в секретариате ООН уже 11 лет дожидается своего рассмотрения запрос от международной организации судовладельцев по вопросу отмены статей парижского трактата от 1856 года запрещающих вооружение гражданских судов (в целях борьбы с пиратством , как тогда виделось!). Дальше - при ведении жесткой и циничной , т.е. попросту не зависимой международной политики регулярно требуется "вооруженное сопровождение" собственных интересов и сделать это возможно не "заявлениями МИДа" , но только наличием корабельной группировки на горизонте.Самый простой и уже устаревшийпример - угрозы Турции разбомбить свеже поставленные ЗРК на Кипре и "снятие" вопроса после заявления тогдашнего главкома , обратите внимание : хватило только заявления! Теперь о возможной потребности в проведении операции подобной "Фолклендам" - Вы думаете что такое не возможно? или считаете что Россия не имеет права на подобный цинизм? или считаете что такой сценарий возможен при сегодняшнем состоянии дел? Флот необходим и сегодня является самым дешевым способом доставки к берегам "любой папуасии" действительно убойных сил и средств , достаточных для бомбёжек и разрушения всего что в данной "папуасии"найдётся нам противоречащим! Для приведения такого сценария нужны корабли и не мифические прожекты , но реальные и отработанные борта : БДК (развитие РОГОВА) , десантные вертолётоносные доки , эсминцы и СКР океанской зоны для их сопровождения и поддержки , несколько ударных кораблей большего водоизмещения , возможно 1\2 АВ , противоминные силы (развитые) , полноценный флот кораблей и судов технической поддержки. Самое смешное что практически по всем этим направлениям НИОКР давно проведён и даже есть борта в строю и на консервации для "первого эшелона". Теперь чуть-чуть об экономике таких , надо признать, затратных проектов -Вы подсчитайте КАК такие начинания стимулируют экономику (ВСЮ ,от сталелитейной и до лёгкой) тогда можно говорить будет об ИСТИННОЙ стоимости всего начинания!
ser56: "0514"(ЛКИ) пишет: первую очередь достаточном по количеству и составу для создания ударного соединения.Причем не одного , а двух-трёх таких сединений , поскольку венно-морская наука давно определила состав таких соединений, то перечислять нет смысла. " 0514"(ЛКИ) пишет: Для начала давайте договоримся "не передёргивать" - если я говорю о "корабельной ударной группировке" , то это не значит что я говорю о "авианосной ударной группировке"! Для начала выражайте свои мысли более точно , а то ВМН понимает под приведенным вами определением именно АУГ, а ваш пассаж о том, что АВ не корабль - крайне любопытен "0514"(ЛКИ) пишет: Теперь о бедах от отсуствия сил надводного флота в мировом океане : тривиальное пиратство и если кто-то начнёт улыбаться Никто не будет - см. буксир не давно, но для этого более чем достаточно корвета с вертолетом. "0514"(ЛКИ) пишет: но только наличием корабельной группировки на горизонте.Самый простой и уже устаревшийпример - угрозы Турции разбомбить свеже поставленные ЗРК на Кипре и "снятие" вопроса после заявления тогдашнего главкома , обратите внимание : хватило только заявления! И вы готовы для этого послать корабли без АВ? затейно другое - вы готоы повоевать со страной НАТО из-за продажи комплекса ПВО? "0514"(ЛКИ) пишет: Теперь о возможной потребности в проведении операции подобной "Фолклендам" - Вы думаете что такое не возможно? или считаете что Россия не имеет права на подобный цинизм? Да право-то имеет - я просто прошу указать ГДЕ? И ради ЧЕГО? только плз - конкретно, а не вообще... "0514"(ЛКИ) пишет: Флот необходим и сегодня является самым дешевым способом доставки к берегам "любой папуасии" действительно убойных сил и средств , достаточных для бомбёжек и разрушения всего что в данной "папуасии"найдётся нам противоречащим! Все необходимые РФ папуасии находятся в границах СНГ и КУГ для них не нужны... вот горнострелковые бригады - самый раз... "0514"(ЛКИ) пишет: Самое смешное что практически по всем этим направлениям НИОКР давно проведён и даже есть борта в строю и на консервации для "первого эшелона". НИОКР проведен 20 лет назад - элементная база устарела, кооперация потеряна, комплектующие не выпускаются - т.е. все нуля -см. модернизаицю Горшкого... "0514"(ЛКИ) пишет: Теперь чуть-чуть об экономике таких , надо признать, затратных проектов -Вы подсчитайте КАК такие начинания стимулируют экономику (ВСЮ ,от сталелитейной и до лёгкой) тогда можно говорить будет об ИСТИННОЙ стоимости всего начинания! Если кратко и честно - безумное растранжиривание средств исходя из узковедомственного понимания целей развития страны. РФ нет необходимости стать мировым жандармом. Однако замечу, что ЕСТЬ следующие задачи для флота: 1) Поддержака РПКСН - т.е. АПЛ защины, силы прикрытия района дежурства и ОВР 2) демострация флага и защита судоходства/рыболовства - иметь несколько отрядов из АПЛ, РКР/фрегата и пары СКР/корвета +среднего БК+танкера и судна снабжения в разных частях мира. 3) силы защиты побережья на всех театрах+ОВР+МДК 4) силы слежения за АУГ США на основе АПЛ 5) для понтов держать АУГ на основе Кузнецова - в том числе для быстрого усиления КУГ в нужном районе.
"0514"(ЛКИ): Да , тяжелый случай - АПЛ для защиты рыболовства использовать и вместо СОЕДИНЕНИЙ некие "отряды" изобретать! Ну да понятно , ежели на карту глянуть - Екатеринбург у нас на берегу океана лежит и науку Военно-Морскую концентрирует. Правда есть в ТАКИХ выступлениях и благо : предлагаю взять и ПОСЧИТАТЬ необходимое количество вымпелов для указанных господином ser56 соединений и поставленных задач , особо последнее с учетом размеров Мирового океана и расстояний между различными "горячими точками". А относительно "войны" со страной "членом НАТО" - советую вспомнить СКОЛЬКО раз за последние 40 лет две страны из этого блока собирались воевать друг с другом (я о Греции и Турции).
"0514"(ЛКИ): Да - забыл , старый стал (склероз мучает) - в России НЕТ и НЕ БЫЛО (последние 100 лет!) в составе ВМФ ни фрегатов ни корветов! Хотите что-бы Вас понимали русские люди и специалисты - говорите на принятом в стране языке и принятой в национальных ВМФ и МинСудПроме терминологией!
ser56: "0514"(ЛКИ) пишет: Да - забыл , старый стал (склероз мучает) - в России НЕТ и НЕ БЫЛО (последние 100 лет!) в составе ВМФ ни фрегатов ни корветов! Хотите что-бы Вас понимали русские люди и специалисты - говорите на принятом в стране языке и принятой в национальных ВМФ и МинСудПроме терминологией! Россия родина слонов.... фрегат и корвет - это ФУНКЦИЯ. А разбиратся в дебрях нашей терминалогии - что есть РКР, ЭМ, БПК и СКР дело не благодарное - у нас, например, КР понавыдумавали не мерянно!. "0514"(ЛКИ) пишет: Да , тяжелый случай - АПЛ для защиты рыболовства использовать и вместо СОЕДИНЕНИЙ некие "отряды" изобретать насколько я понял - ответить вам по-сути нечего, поэтому перешли на демагогию и передергивание. отмечу, что мне вы заявили претензиию за то - что я НЕ писал-см. выше- сами же просто извратили мои слова. Если это ваша цель - тогда не очень понятно - ЗАЧЕМ общаться?
полная версия страницы