Форум » » Какие корабли нужны Российскому ВМФ » Ответить
Какие корабли нужны Российскому ВМФ
Timur: Ваши варианты новой военно-морской доктрины России. Какие задачи должен решать наш флот и какие корабли ему для этого необходимы. Какие враги и какие союзники будут у Российского ВМФ в 21 веке.
Va: Scif пишет: ведь корабль является самой большой и комплексной системой человечества после МКС. ??? Разве можно сравнить корабль и МКС по МГХ, насыщенности оборудованием и прочему?
"0514"(ЛКИ): Во! , меня господин "Va" опередил!Добавлю по поводу КБ - зарплата "молодого специалиста" сразу после института от 12 до 16 тысяч рублей , а ПРОФЕССИОНАЛА со стажем(в 20-40 лет) и "правом подписи" и т.д. и т.п. колеблется от 40 до 200 тысяч рублей.При этом есть и всяческие "дополнительные" доходы в виде например доплат за патенты!Всё в ВАШИХ руках! По поводу заграницы - не беспокойтесь , всё зависит от Вашего ранга и отношения к Вам "кураторов".Вспоминается хохмочка достаточно давняя : два Купенских (главный конструктор главка и Главный Конструктор нескольких проектов) обсуждали по телефону "некие проблемы" и услышали третий голос выступивший со словами "уважаемые товарищи инженеры , мы понимаем ВАЖНОСТЬ решаемых Вами вопросов , но не по домашним же телефонам , куда Вам выслать машину для ОБЕСПЕЧЕНИЯ Ваших рабочих переговоров!"!!!! Это ПРАВДА и не только в конкретном случае , но и ПРАВДА ЖИЗНИ!
Scif: Va пишет: Разве можно сравнить корабль и МКС по МГХ, насыщенности оборудованием и прочему? а по технологичности и условиям ? по МГХ то понятно .. Корабли класса ЛК строили в ВОВ куча стран (Англия, США, Япония, Германия, Италия, Франция, пытались в СССР ), АБ обзавелись США, Англия и СССР (остальные позже), в космос вышли СССР, США , чуть позже Франция и сейчас Китай. Все прочие максимум спутники выводят. "0514"(ЛКИ) пишет: Добавлю по поводу КБ - зарплата "молодого специалиста" сразу после института от 12 до 16 тысяч рублей , а ПРОФЕССИОНАЛА со стажем(в 20-40 лет) и "правом подписи" и т.д. и т.п. колеблется от 40 до 200 тысяч рублей. стаж в 20 лет- то есть к 45 ! специалист будет получать деньги, значимые с деньгами толкового консультанта .. а в 200 .т - теоретически я в это может и поверю .. с патентами, добавками .. пойдем простым путем : ваш возраст, стаж работы и оклад в "итого" . просто - для сравнения. если не секрет, конечно. "0514"(ЛКИ) пишет: Это ПРАВДА и не только в конкретном случае , но и ПРАВДА ЖИЗНИ! да пожалуйста .. большой брат видит нас. это ни для кого не секрет.
Va: Scif пишет: а по технологичности и условиям ? по МГХ то понятно .. Корабли класса ЛК строили в ВОВ куча стран (Англия, США, Япония, Германия, Италия, Франция, пытались в СССР ), АБ обзавелись США, Англия и СССР (остальные позже), в космос вышли СССР, США , чуть позже Франция и сейчас Китай. Все прочие максимум спутники выводят. Так по такому принципу можно сказать пассажирские самолеты строят только в США, ЕС и РФ, а ПЛАРБ в пяти странах, значит пассажирский самолет штука технологически более сложная... "0514"(ЛКИ) пишет: КБ - зарплата "молодого специалиста" сразу после института от 12 до 16 тысяч рублей , а ПРОФЕССИОНАЛА со стажем(в 20-40 лет) и "правом подписи" и т.д. и т.п. колеблется от 40 до 200 тысяч рублей Это при условии хорошей загрузки, причем желательно экспортными заказами.
ser56: Va пишет: ??? Разве можно сравнить корабль и МКС по МГХ, насыщенности оборудованием и прочему? возьмите любой серьезный завод/комбинат из химии/металлургии/микроэлектроники "0514"(ЛКИ) пишет: ведь корабль является самой большой и комплексной системой человечества! патриотизм профессии это хорошо, но по-сути это смешно:) Scif пишет: большой брат видит нас. это ни для кого не секрет. всегда забавляли разговоры на эту тему от типа допущенных
Scif: Va пишет: пассажирские самолеты строят только в США, ЕС и РФ еще в Китае Китай представил сегодня первый пассажирский самолет собственного производства - ARJ-21, сообщает Associated Press. Самолет ARJ21-700 самостоятельно разработан и создан Первым объединением авиационной промышленности Китая (AVIC I). Как заявляют китайские власти, по безопасности, экономичности и комфортабельности он не уступает зарубежным аналогам. Новый лайнер рассчитан на 78-90 пассажиров и отвечает требованиям к эксплуатации в высокогорных районах и западных регионах страны, отличающихся сложным рельефом. Первый полет Сянфена (Xiangfeng), или «Летающего Феникса», на внутренних линиях назначен на март 2008 года, а серийную сборку лайнеров AVIC I начнет уже в 2009 году Va пишет: Это при условии хорошей загрузки, причем желательно экспортными заказами. то есть не каждое КБ такие условия дает :)) ser56 пишет: всегда забавляли разговоры на эту тему от типа допущенных я не допущенный :)) честна слово :)
Va: Scif пишет: еще в Китае Даже если они это делали самостоятельно а не используя наработки тех же российских фирм, то ПЛАРБ в Китае создана многот раньше, значит это проще? :-) Scif пишет: то есть не каждое КБ такие условия дает :)) Разумеется не каждое, зависит от объема заказов. И уровень доходов, конечно для PUR и конструктора 3 категории сильно отличается. Scif пишет: я не допущенный :)) честна слово :) Учту :-)
"0514"(ЛКИ): Господа , коли мы заговорили об экономике и взаимосвязи макроэкономики и 2личного бюджета" , позвольте озвучить несколько вопросов. Первое - как Вы думаете должен ли человек получая "своё жалование" его тратить безоглядно или он и тут (считаем его специалистом!) проявлять максимум профессионализма и ПЛАНИРОВАТЬ и ПРОСЧИТЫВАТЬ свои действия?Можно получить "котлету" и отнести её МММ , а можно (по старой привычке) жить спартански и даже аскетично , но свои деньги ГРАМОТНО разместить! Второе - как Вы считаете необходимо ли честному человеку в своих планах и чаяняях оглядываться на гуляющих воров и их халдеев?Может надо просто честно , но и амбициозно строить карьеру - учиться , расти в профессии , сного учиться и работать , работать , РАБОТАТЬ! Я свой сегодняшний доход складываю из разнообразных факторов - пенсия (как у к.1р. и блокадного ребёнка и военного инвалида и т.д.и т.п. она у меня МАКСИМАЛЬНАЯ , около 15000 рублей) + оклад + доплаты за научные звания (кандидат Военных и доктор Технических) + за должность + патенты (2 ныне оплачиваемых) + премиальные + совмещение (преподование) + гонорар за книги (по 1 ещё выплачивают и 1 ещё в "заводе") + дивиденты за акции (своего предприятия) + доход от грамотно размещённых средств (прикупил в Финляндии домик с землёй и по совету некоего Гармашева сдал его под рыбацкую турбазу).В итоге я имею в месяц в среднем около 150 тысяч рублей , НО!!! трачу я на жизнь не более 20 тысяч рублей в месяц.Дети взрослые , жена упокоилась , мне много не надо , а вот ОСТАВИТЬ своему РОДУ (дети , внуки , может и правнуков увижу!) ВОССТАНОВЛЕННОЕ БЛАГОСОСТОЯНИЕ - это моя и моих детей СОЦИАЛЬНАЯ , РОДОВАЯ ЗАДАЧА!А если повезёт то мы и у государства отсудим родовые ценности - хватит ему "греть руки" на нашем!
Scif: Va пишет: то ПЛАРБ в Китае создана многот раньше, значит это проще? :-) они ж не сами создавали, а с советской помощью .. так что большой вопрос. но - что сложней- реактивник или ПЛАРБ .. обратимся к марксу первоисточникам - Ту-104 - Первый полет: 1955 К-19 спустили 12 ноября 1960 г. так что - сопоставимо. Va пишет: Разумеется не каждое, зависит от объема заказов то есть нужен толковый менеджер по заказам, а конструкторов можно и прикупить. т.е. толковые УПРАВЛЕНЦЫ - как то ближе к верху цепочки. рынок.. капитализм как он есть. Va пишет: Учту :-) распишитесь тут, тут и вот тут, еще на обороте, и отпечаток пальцев, если вас не затрудник- кровью :)) "0514"(ЛКИ) пишет: "0514"(ЛКИ) пишет: как Вы считаете необходимо ли честному человеку в своих планах и чаяняях оглядываться на гуляющих воров и их халдеев? от скольки денег \ месяц начинается вор? "0514"(ЛКИ) пишет: В итоге я имею в месяц в среднем около 150 тысяч рублей , ну вот - наконец то цифры. вернемся теперь к вопросам. "0514"(ЛКИ) пишет: должен ли человек получая "своё жалование" его тратить безоглядно или он и тут (считаем его специалистом!) проявлять максимум профессионализма и ПЛАНИРОВАТЬ и ПРОСЧИТЫВАТЬ свои действия? от возраста зависит. если человеку 21 год - то он еще может и не уметь считать. "0514"(ЛКИ) пишет: Второе - как Вы считаете необходимо ли честному человеку в своих планах и чаяняях оглядываться на гуляющих воров и их халдеев? вопрос выше - от какого дохода \ месяц воры начинаются ? или есть какой то более четкий признак ? напоминаю, что по конституции пока человек судом не признан выновным .. "0514"(ЛКИ) пишет: но и амбициозно строить карьеру - учиться , расти в профессии , сного учиться и работать , работать , РАБОТАТЬ! но почему именно в КБ ? если сейчас в СРЕДНЕМ КБ не дает такого уровня зп, как частный сектор?
"0514"(ЛКИ): Пукнт №1 - вор таковым является вне зависимости от того СКОЛЬКО он украл! Пункт №2 - кто Вам сказал что КБ не является "частным сектором"? Кто Вам сказал что в Росии нет сегодня ВООБЩЕ частных КБ , без малейшей доли госсредств? Пункт №3 - если человек в 21 не умеет считать или просчитывать то а) являетсяли он ЧЕЛОВЕКОМ , б) кто его родители , что не удосужились воспитать "чадо" в послушании к отеческим советам и в "не умении считать и просчитывать"? На том и остановимся , а то и до печально известного "5 пункта" дойдём.
Scif: "0514"(ЛКИ) пишет: Пукнт №1 - вор таковым является вне зависимости от того СКОЛЬКО он украл! только это надо доказать. то есть вот человек . на улице. в машине , не важно какой. как доказать что он - вор ? "0514"(ЛКИ) пишет: Кто Вам сказал что в Росии нет сегодня ВООБЩЕ частных КБ , без малейшей доли госсредств? мы про флотостроительные КБ или про КБ вообще? вообще- есть, а частных крейсеров я не припоминаю .. частные броненосцы- были :) "0514"(ЛКИ) пишет: а) являетсяли он ЧЕЛОВЕКОМ , б) кто его родители , что не удосужились воспитать "чадо" в послушании к отеческим советам и в "не умении считать и просчитывать"? На том и остановимся , а то и до печально известного "5 пункта" дойдём. понятно. то есть если человек не хочет в 21 год заниматься накопительством- то его за 101 километр. Плавали- знаем
"0514"(ЛКИ): Поверьте мне - нам не нужны ЧАСТНЫЕ крейсера , но КБ судостроительные и отнюдь не маленькие и ЧАСТНЫЕ уже в России ЕСТЬ. По поводу "накопительства" - это не "накопительство" , это нормальная и здоровая забота О ПРОДОЛЖЕНИИ РОДА И ВИДА!Ведь если половоззрелое животное не ощущает инстинктивной тяги к этому то значит что такая особь является НОСИТЕЛЕМ ГЕНА ОПАСНОЙ МУТАЦИИ и её участь - гибель!В 21 год человек уже является АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННОЛЕТНИМ и обязан быть ОТВЕТСТВЕННЫМ ЧЛЕНОМ ОБЩЕСТВА!Инфантилизм может довести только до тюрьмы , гроба или пресечения рода который представляет ДАННАЯ ОСРОБЬ.Уж не знаю что и хуже - отсидеть или умереть оставив своих потомков или из-за своей моральной распущенности ПОЗВОЛИТЬ ДАБЫ СОТНИ ПОКОЛЕНИЙ ТВОИХ ПРЕДКОВ УШЛИ В НЕБЫТИЕ только из-за того что их потомок ЭТО ПОЗВОЛИЛ! По поводу же АСОЦИАЛЬНЫХ особей - идея со "101 км" не плоха , но ещё лучше совместить её с методами бразильской полиции во флавелах (выход из которых для асоциалов смертельно опасен).Изучайте теорию "СОЦИОДАРВИНИЗМА".
Va: Scif пишет: они ж не сами создавали, а с советской помощью .. так что большой вопрос. но - что сложней- реактивник или ПЛАРБ .. Xia проект 092 они делали сами без советской помощи, долго и мучительно, но сами. проект 094 тоже сами.
ser56: "0514"(ЛКИ) пишет: Ведь если половоззрелое животное не ощущает инстинктивной тяги к этому то значит что такая особь является НОСИТЕЛЕМ ГЕНА ОПАСНОЙ МУТАЦИИ и её участь - гибель! А может его так воспитали? "0514"(ЛКИ) пишет: доплаты за научные звания (кандидат Военных и доктор Технических а разве это не степени? звания - это доцент/профессор... "0514"(ЛКИ) пишет: прикупил в Финляндии о патриотизме кто-то много говорил, а бабки за границу... "0514"(ЛКИ) пишет: а можно (по старой привычке) жить спартански и даже аскетично , но свои деньги ГРАМОТНО разместить! если много думать о будующем, то забудешь о настоящем, а живем в нем... и ОДИН раз... "0514"(ЛКИ) пишет: то мы и у государства отсудим родовые ценности - хватит ему "греть руки" на нашем! родовые ценности были пожалованы от государства - ом же и отняты..., если же накоплены эксплуатацией, то экспроприированы эксплуатируемыми....
Scif: "0514"(ЛКИ) пишет: КБ судостроительные и отнюдь не маленькие и ЧАСТНЫЕ уже в России ЕСТЬ мутировавшие из государственных. "0514"(ЛКИ) пишет: половоззрелое животное не ощущает инстинктивной тяги к этому то значит что такая особь два по генетике. человек не наследует ничего подобного. "феномен маугли" знаком? "0514"(ЛКИ) пишет: В 21 год человек уже является АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННОЛЕТНИМ и обязан быть ОТВЕТСТВЕННЫМ ЧЛЕНОМ ОБЩЕСТВА с РФ с 18, а в США- только-только еще. кстати вопрос как отделить воров от не-воров- заболтан. Va пишет: Xia проект 092 они делали сами без советской помощи, долго и мучительно, но сами. проект 094 тоже сами. возможно. но учитывая сколько китайских друзей выучено и сколько полезного китайцам подарено .. :)) ser56 пишет: о патриотизме кто-то много говорил, а бабки за границу... ага :) и еще у РОДИНЫ хочет отобрать через суд ДОСТОЯНИЕ РЕСПУБЛИКИ. не патриот, однозначно .
"0514"(ЛКИ): Приятно читать - в цирк ходить не надо!Спасибо за то что повеселили! Теперь о деле - есть в России КБ с долей госкапитала , но ЯВЛЯЮЩИЕСЯ "де-юре" частными фирмами .Но!!! уже есть в России КБ СОЗДАННЫЕ с "нуля как чистой воды частное предпринимательство и хотя они пока не являются лидерами отрасли , но разрабатывать и СТРОИТЬ (ибо эти КБ имеют и собственные производственные мощности!) корабли до тральщика они уже , УЖЕ , УЖЕ могут! По поводу "политизированных злопыхательств" - так я и не скрывал что не являюсь сторонником социализма и готов его "отрыжку" давить всячески!Моё благосостояние основано на АБСОЛЮТНОМ УВАЖЕНИИ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТи.К слову - самое смешное что комисарская власть с точки зрения юристпруденции была насквозь не законна и терористична и ВСЕ её "изъятия и экспроприации" так же НЕЗАКОННЫ! В общем и целем - прийдите в хорошую библиотеку и найдите материалы по СОЦИОДАРВИНИЗМУ , найдя - почитайте. Возвращаясь к кораблестроению , если ТАК интересно и хочется знать доподлинно , то приезжайте в Питер на выставку "НЕВА-2009" в сентябре будущего года и сможете всё увидеть и понять состояние отрасли .Если есть живая отрасль , а я именно это и утверждаю , то корабли спроектировать и построить не сложно!Сложнее ЗАКАЗЧИКУ освободить кресла от "задниц в лампасах и без мозгов" и точно оценить и сформулировать ЧТО ОНИ ЗАКАЗЫВАЮТ!
Scif: "0514"(ЛКИ) пишет: Спасибо за то что повеселили! вы тож ничего - с десантом через Атлантику отжигаете яростно. как и патриотизмом после прикупки дачки в Евросоюзе. продолжайте, нам не хватает Тесленко . "0514"(ЛКИ) пишет: и СТРОИТЬ (ибо эти КБ имеют и собственные производственные мощности!) корабли до тральщика они уже в 500 то тонн надо конечно сильно мощное производство. "0514"(ЛКИ) пишет: Моё благосостояние основано на АБСОЛЮТНОМ УВАЖЕНИИ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТи скорее на советах Гармашева .. и на изначальных получениях, наработанных в СССР .. от этой - незаконной власти "0514"(ЛКИ) пишет: найдите материалы по СОЦИОДАРВИНИЗМУ пересдайте сначала экзамен по Марксизму- Ленинизму и истории КПСС, потом рекламируйте ДЭИР, йогов и мантры социодарвинизм. "0514"(ЛКИ) пишет: и сможете всё увидеть и понять состояние отрасли нешто что-то крупней тральшика спустят? "0514"(ЛКИ) пишет: Если есть живая отрасль , а я именно это и утверждаю , то корабли спроектировать и построить не сложно а если у бабушки есть ** , то она дедушка.
"0514"(ЛКИ): Не доводилось Вам тонуть ,а именно это и будет с ЛЮБЫМ кораблём и его экипажем в отсуствии 500-800 тонных немагнитных (попросту ДЕРЕВЯННЫХ или ПЛАСТИКОВЫХ) тральщиков!Нужно же этих "пахарей моря" в РАЗЫ больше чем необходимо крейсеров и авианосцев вместе взятых! К моим словам же цепляться будете КОГДА прочитаете их внимательно (если пересекать Атлантику не с востока на запад , а с севера на юг - где будете?) , вот если НАУЧИТЕСЬ слушать "старшего товарища" (попросту преподователя!) то тогда и специалистом станете , может и ВЫСОКО ОПЛАЧИВАЕМЫМ!
Scif: "0514"(ЛКИ) пишет: Не доводилось Вам тонуть со стороны то одно видней. что еще расскажете ? "0514"(ЛКИ) пишет: то тогда и специалистом станете , может и ВЫСОКО ОПЛАЧИВАЕМЫМ! да я и так не жалуюсь . продолжаем забалтывать тему .. прием классческий , повторный - опять наблюдаем прием первый - 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. и прием восьмой - 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
ser56: "0514"(ЛКИ) пишет: то корабли спроектировать и построить не сложно! что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить... "0514"(ЛКИ) пишет: К слову - самое смешное что комисарская власть с точки зрения юристпруденции была насквозь не законна и терористична и ВСЕ её "изъятия и экспроприации" так же НЕЗАКОННЫ! у вас плохо с юриспруденцией, может в технике вы сильнее... "0514"(ЛКИ) пишет: Нужно же этих "пахарей моря" в РАЗЫ больше чем необходимо крейсеров и авианосцев вместе взятых! похоже вы и в технике не того есть другие способы поиска мин, кроме как "пахать"... да и посылать в наше время людей на мины в эпоху революции в АСУТП... "0514"(ЛКИ) пишет: и сформулировать ЧТО ОНИ ЗАКАЗЫВАЮТ! так это и государственной доктрины выходит, "лампасники" это только реализуют... Scif пишет: вы тож ничего - с десантом через Атлантику отжигаете яростно. как и патриотизмом после прикупки дачки в Евросоюзе. Браво! выясняется это агент влияния - хочет нас развести на БДК, сам обогатиться, а РФ по миру пустить с глупой погремушкой оставить...
Scif: ser56 пишет: есть другие способы поиска мин, кроме как "пахать вертолетом, например, неплохо получается.. ser56 пишет: Браво! выясняется это агент влияния - хочет нас развести на БДК, сам обогатиться, а РФ по миру пустить с глупой погремушкой оставить... ну эт классика жанра - раз , или два Кошкин про авианосец для России. Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца?
Сергей-3: Вам надо с НАТО сцепиться, не имея ни серьезных противоречий, ни сил... Спорный вопрос. На каждом шагу натыкаемся на какой-нибудь конфликт. На севере – останавливают, японцы, китайцы, корейцы, проверяют на прочность. Цепляться – НЕ НАДО, НО МУСКУЛЫ ПОАЗАТЬ иногда бывает надо. Только Халхин-Гол и удержал японцев от нападения на нас. А потом они говорят, что мы вероломно на них напали… Как минимум противостоять двум флотам недружественным нам стран по каждому направлению. - Вот и посчитайте, пожалуйста, какие и каоке на них необходимо. А с новыми наименованиями я замучился. Фрегаты, корветы – это было в парусные времена. Почему мы идем по пути такой быстрой западнизации, говоря, что отстаиваем СОСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ, непонятно. – С языком-то что делаем!!... Да построить у тех же американосов несколько Айов да вооружить их же сонарами и радарами и системами оповещения свой-чужой – деньги всё могут. Просто в голову нам это не приходит. Адмиралов много - мозгов мало (как перед русско-японской). Адмиралов было больше, чем в Англии - ещё царице морей. Почитайте: сайт балтзавода – самый большой корабль, который у нас строился в Союзе – ЛЁГКИЙ КРЕЙСЕР Свердлов…. Остальные, надо думать, были построены за границей и у нас довооружались?
полная версия страницы