Форум » » имена кораблей » Ответить
имена кораблей
ser56: Господа! Эпоха коммунизма в России закончилась, а названия кораблей еще несут отпечаток... Появятся ли на бортах кораблей имена адмиралов Эссена, Колчака, Непенина... Лейтенантов Белли, Ильина, Гудимы...
Krom Kruah: Va пишет: цитатаИмперия - Монархическое государство во главе с императором; Верно только в тесноисторическом смысле. В современном толкованием слышком тесное. Это ск. всего - генезис слова, чем значение. 1. Вполне может быть немонархическом. Напр. Римская империя в епохи Принципата при полной власти императора сохраняла всех атрибутов рерспублики. Во время Триумвирата (поздней Республики) - вообще с республиканском управлением. 2. Вполне может быть с неодноличном правлением - Британская Империя с вполне символической власти короля (который при том не Император, т.к. не Главнокомандующий армии (откуда произходить впрочем и самое слово "император"), США (надеюсь не думаете, что у президента есть как формальная, так и фактическая власть Тиберия или Константина, примерно) цитатасостоящее из территорий, лишённых экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра Уже лучше! Но: 3. если снова тесно посмотрим - то тогда вообще все независимые государства - империи! Ведь у всех (или почти) есть нац. меньшенства (иногда в совсем приличном проценте и даже - выше, чем у нек. империях), у всех есть територия и всех териториях государства - лишенные самостоятельности!
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаесли снова тесно посмотрим - то тогда вообще все независимые государства - империи! Ведь у всех (или почти) есть нац. меньшенства (иногда в совсем приличном проценте и даже - выше, чем у нек. империях), у всех есть територия и всех териториях государства - лишенные самостоятельности! Добавлю 4) Не зависимое идеологически и политически от иностранного государства. ?
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаА в чем Китай более имперским государством, чем Болгария Влиянием на историческое развитие в глобальном масштабе. В доколумбовой Америке тоже были Империи: инков, ацтеков. А в Евразии - Чингизитов.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаВлиянием на историческое развитие в глобальном масштабе. В доколумбовой Америке тоже были Империи: инков, ацтеков. А в Евразии - Чингизитов. Конечно. Я именно поэтому и дал примера - в силе полного соответствия с критериев - и вместе с того - полнoй и очевидной абсурдности. Однако и Ваш критерий хромает - Древная Греция по силе своего влияния на ист. развытии человечества намного превозходить как минимум половину из империях, но сама по себе не только не была империей, а в большинстве из своей истории была завысимая от кого-небудь (Персия, Македония, Рим, для Малоазийской Греции - по сути от всех вместе, на черноморском побережии - из траков и скифах, в Сицилии - от Рима и Карфагена, ...) При том и колония никому она не была, а сама имела колониями. Впрочем она даже едином государстве не была! А влияние оказала несравненно выше, чем государств доколумбовой Америки, да и в своем времени оказала влияния на развытием человечества повыше нек. из империях, даже на самых империях (на Римской, например) влияла и еще как! . Нет, это не критерий! В Ранном Средновековии Болгария была именно империей, в Поздном Средневековии - очень крупное и влиятельное государство, однако сейчась - маленькое государство.
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаДобавлю 4) Не зависимое идеологически и политически от иностранного государства. А все друг от друга в кое-какой завысимости. Или Вам кажется что США не завысят и политически и экономически , да и идеологически (если хотите) от ЕС, от Китая. Вполне независим,м б,л только Робинзон Крузо, да и то - до появлением Пятницы! США и СССР - как раз пример о Империях, которые в взаимной идеологической (в силе противостояния, => необходимости адекватного по убедительности ответа на предизвикательствах), политической (в силе наличием ЯО у их обоих) завысимости. А вот Швеция не была в такой степени завысимой ни от кого! И? Ни в экономическом, ни в военном, ни в политическом, ни (даже) в идеологическом смысле Швеция не зависить от кого небудь больше, чем сама этого захочет. Но и не империя! Однако она не стала создателем и распространителем именно идеологии, с претенциях на общевалидной. С другой стороне - "империя" Чингизхана - тоже!
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаНе зависимое идеологически и политически от иностранного государства. В свое время Византия неоднократно была в налоговой завысимости от арабов, болгар, и кого ли еще нет. В политическом - тоже - в силе заключенных договоров. В идеологическом и религиозном отношении (и в культурном тоже) инперии и вообще все государства, которые находились в контакте были в завысимости друг от друга.
Минин А.Н.: Вы говорите о зависимости УСЛОВНОЙ. А я - о зависимости БЕЗУСЛОВНОЙ. Вы говорите:Krom Kruah пишет: цитатаНи в экономическом, ни в военном, ни в политическом, ни (даже) в идеологическом смысле Швеция не зависить от кого небудь больше, чем сама этого захочет , а я отвечаю, что зависит, ибо у империи (тех же Штатов, например) буде им будет нужно получить что-то от Швеции, найдется нужный "рычаг влияния". Отношения между странами вообще можно описать четырьмя вариантами 8Р: 1. ИМПЕРИЯ -> своя КОЛЛОНИЯ: -"Ану быстро, ато щас ка-ак...!" "-Будет сделано сей секунд, не извольти безпокоиться!" 2. ИМПЕРИЯ -> ИМПЕРИЯ: "-А ну...!" "-Сам "а ну!"" (после чего договариваются дипломаты, дредноуты или "тополя") 3. ИМПЕРИЯ - > чужая КОЛЛОНИЯ: "-А ну...!" "Хозяин, наших бьют!" (дальше см. вариант 3) 4. КОЛЛОНИЯ - > КОЛЛОНИЯ: сводится к первому варианту. Иимперия может терять свой статус, переходить в разряд коллоний. Такое бывало и с Россией - в 11, 16 веках, а в 20-м веке - дважды (в 1917-м и 1991-м годах). Империя может возвратить себе имперский статус, а может навсегда его потерять.
NMD: Минин А.Н. пишет: цитатаа я отвечаю, что зависит, ибо у империи (тех же Штатов, например) буде им будет нужно получить что-то от Швеции, найдется нужный "рычаг влияния". Тады Саудовская пустыня -- тож империя, вооон какой у них рычаг нашёлся, на самые Штаты. А Куба -- империя или нет? Ведь независима до посинения...
Минин А.Н.: NMD пишет: цитатаТады Саудовская пустыня -- тож империя, вооон какой у них рычаг нашёлся, на самые Штаты. Развеселили... Эт вы про нефть, что ли? Да будет Вам известно, нефтяные месторождения Саудовской Аравии разрабатывают ТНК - Esso, Shell, etc. Да, они платят эмирам ужасные деньги за эксплуатацию месторождений. Но эмиры ОАЭ, шейхи Саудовскеой Аравии, Бахрейна, Омана и Катара, по сути, эммисары западных финансовых империй, равно как якобы богатейший в мире человек - султан Брунея - эммисар Японии. NMD пишет: цитата Куба -- империя или нет? Ведь независима до посинения... Куба - это исключение, подтверждающее правило. Куба - это Эфиопия ХХІ века (вспомните политическую карту Африки ХІХ dtrf)/
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаДревная Греция по силе своего влияния на ист. развытии человечества намного превозходить как минимум половину из империях Вы спросите кого-нибудь в Латинской Америке об этом влиянии. Я считаю, что первой империей было государство созданное Александром Македонским, да и то оно держалось практически на нём, в отличии от Рима. NMD пишет: цитатаА Куба -- империя или нет? Ведь независима до посинения... Вы ещё Швейцарию вспомните
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаВы спросите кого-нибудь в Латинской Америке об этом влиянии. А что не так? По сути - латинские государства, ценностная система - испано-католическая. Т.е. - произходить из Римской империи, а оттуда и до греков недалеко! Там даже кечуа не инки и не будут. Все равно сравнить древн,х египтян с современных коптов Египта (при том - езиковое и культурное родство есть) или (еще лучше - с арабов-мюсюльман Египта). цитата Я считаю, что первой империей было государство созданное Александром Македонским А чем Персия Ахеменидов Вас не устраивает?
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаВы ещё Швейцарию вспомните И ее тоже. Я ведь именно об этом - что (кроме для дальтонистов) между черного и белого находится не только вся гамма серого, но вообще и весь спектр! Что-то подобного относится и до Империи-колонии...
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаА чем Персия Ахеменидов Вас не устраивает? НЕ тот размах.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНЕ тот размах А Вы почитайте поподробнее. Про Александра так думают только из-за "Явропа - мать слонов!". С Персидской империи можно сравнять только империи Хун-ну, Китай и Римской империи. А еффимерные образования типа гуннов Атилы, Тюркютского каганата, "империя" Чингизхана ( и только после всего того - Александра Македонского) - это по сути и не империи. Не трогая Нового мира. Кстати по этому критерию и США не катает пока.
asdik: По-моемому эту самую Персию Александр пристегнул к своей империи, причём оставил большинство руководства у кормила власти.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаПо-моемому эту самую Персию Александр пристегнул к своей империи, причём оставил большинство руководства у кормила власти. Точнее - части ее. Что впрочем ничего не неняет - ведь и Зап. Римской империи "пристегнули" всякие варвары, но тем не менее - она была империей, а они - нет. Александр пристягнул империю к своем крошечном государстве, превратив его в ефимерном образованием. "Империя " его не просуществовала после его смерти. У империи должен быть всем необходимый рессурс, которого без нее они (даже если пр. присоединением к инперии об этом не знали) не получили бы, или получили бы намного труднее и в худшем качестве. В древности это была ирагация, безопасность торг. путей, раб. сила (рабов). Военная мощь - сама по себе не ресурс, а способ контролировать и сохранять (и умножать) того рессурса. Поэтому все чисто военные империи недолговечны. А вот рессурсные - наоборот. Даже если военн,м пурем их кто-то завладеет, то обычно постепенно он становится часть империи, а не наоборот. Пример Китая с хун-ну, тюркютов и монголов не единствен - он просто самый яркий. В таком аспекте - если империя Александра не распалась бы - то она постепенно стала бы Персийской. Из-за культурного влияния греков - возможно неск. елинизировалась бы, но ... что из того? Ведь и в Византии не по латиньи говорили. В Китае вообще неизвестно сколько (и неродственных при том) языков есть, однако - все китайцы!
DreadSmile: Спорите, тут спорите.. А о чем - неизвестно.. "Свердлов" там с "Александром III" и т.п... А вы сначала звездочки красные с форштевней поотдирайте, потом будете горы ворошить.. Хороша картина - "Аврора" и "Петр Великий" под Андреевским гюйсом, и со звездочкой на боку - типичное загляденье..
Krom Kruah: DreadSmile пишет: цитата А вы сначала звездочки красные с форштевней поотдирайте А почему? Разве их во времени орла двухголового строили? Или стыдно от своей истории?
Krom Kruah: DreadSmile пишет: цитатаСпорите, тут спорите.. А о чем - неизвестно.. А так ... общаемся с интелигентыми людьми. Чтобы улучшится...
DreadSmile: Krom Kruah пишет: цитатаА почему? А почему тогда плохо "Свердлов" рядом с "Александром"? Krom Kruah пишет: цитатаИли стыдно от своей истории? Зависит от того, как, и каким оком на историю это взглянуть, но лично мне - нет, не стыдно. Я вообще свою точку зрения тут не выкладывал, а просто увидел, как тут идут баталии на тему наименований кораблей, их истории и т.д. и т.п., в то время как такой маленький, но простой, и режущий посторонний (а мой именно такой) глаз фактик почему то никто не замечает.. Да не в звездочке одной дело - хотите, понимайте это также и аллегорически.
DreadSmile: Krom Kruah пишет: цитатаА так ... общаемся с интелигентыми людьми. Чтобы улучшится... Полноте, господин уважаемый! Смысл предложения был направлен на продолжение текста, а именно о наименованиях и звездочках, и Вы это прекрасно поняли. Не будем же иронизировать.
JonnSilver: DreadSmile пишет: цитатаА вы сначала звездочки красные с форштевней поотдирайте, потом будете горы ворошить.. Хороша картина - "Аврора" и "Петр Великий" под Андреевским гюйсом, и со звездочкой на боку - типичное загляденье.. Я бы лучше вернул советский Военно-Морской Флаг. Под ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам. Флот под Андреевским Флагом в большинстве своей истории представлял собой весьма жалкое зрелище. Как впрочем и сейчас.
Va: JonnSilver пишет: цитатаПод ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам. А чем он был так страшен кроме численного состава в послевоенный период?
DreadSmile: JonnSilver пишет: цитатаПод ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам. Я думаю, страшен не столько мощью, сколько тем, что Флот этот представлял, а именно Советский Союз, а Союза, как не верти, боялись. Боялись и ненавидели.
JonnSilver: Va пишет: цитатаА чем он был так страшен кроме численного состава в послевоенный период? вот этим: DreadSmile пишет: цитатаЯ думаю, страшен не столько мощью, сколько тем, что Флот этот представлял, а именно Советский Союз, а Союза, как не верти, боялись. Боялись и ненавидели. Наш флот только в послевоенное время и был силой мирового значения. Причём настолько сильным, что никто не смел нападать. А после Екатерины II и до 1917 года флот только тем и занимался, что подставлял Российскую Империю под очередную войну (Крымская, Русско-Турецкая, Русско-Японская) показывая в них свою полную беспомощность. Флот под Андреевски флагом, это защита России от Швеции или Турции, а флот под Советским Военно-Морским Флагом -- от всего остального мира !!!
NMD: JonnSilver пишет: цитатаНаш флот только в послевоенное время и был силой мирового значения. Причём настолько сильным, что никто не смел нападать. Жаль слишком поздно, когда функция сдерживания сместилась к РВСН. А где он каки-либо задачи успешно решил, или хотя бы решал? Карибский кризис, Вьетнам, Афган -- бездействие полнейшее. Единственное что-то похожее приходит на память -- запугивание ЮАР в 1983г. Противник достойнейший, нечего сказать... Или может были операции, а я о них не знаю?
DreadSmile: Никто ведь и не спорит.. Дело не в кораблях, а в том самом флаге, который висит у них на гафеле.. Каким бы забитым и несчастным не казался какой нибудь там лидер "Ивановка", пока у него флаг Советов за спиной - любой бы подумал дважды перед тем как "bully him" (не могу найти русского аналога - позор на мою голову...).
Va: NMD пишет: цитатаАфган -- бездействие полнейшее. Ага, точно, особенно Афган, так и не развернули силы флота... :-)))
артём: Морская пехота там отметилась.
артём: Тут бы надо уточнить на каких деревьях какие тряпки весят.
Krom Kruah: DreadSmile пишет: цитатаА почему тогда плохо "Свердлов" рядом с "Александром"? ИМХО - совсем неплохо! цитатаПолноте, господин уважаемый! Простите, пошутился, может не совсем удачно.DreadSmile пишет: цитатаЯ думаю, страшен не столько мощью, сколько тем, что Флот этот представлял, а именно Советский Союз, а Союза, как не верти, боялись. Боялись и ненавидели. Согласен. Кроме с "не столько". Точнее было бы - "не только". А то, кроме амеров, что-то не вижу соперника даже для малюсенькой войнушки по море! А вот по земле нашлись. И то - по своей собственной! Вероятно именно поэтому (кроме всяких амеров).
Krom Kruah: JonnSilver пишет: цитатаЯ бы лучше вернул советский Военно-Морской Флаг. Под ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам. Флот под Андреевским Флагом в большинстве своей истории представлял собой весьма жалкое зрелище. Как впрочем и сейчас. Ну, если не считать против турок - да. А под советском - действительно после ВМВ стали уважать. С основанием, однако.
Va: Krom Kruah пишет: цитатаDreadSmile пишет: цитата А почему тогда плохо "Свердлов" рядом с "Александром"? ИМХО - совсем неплохо! а пот моему ни в какие ворота... речь не об идеологической чистоте а об имени достойном для наименования
JonnSilver: NMD пишет: цитатаАфган -- бездействие полнейшее Ну, бездействие в Афганистане нашему флоту можно простить... Не было у наших моряков опыта плаванья в условиях пустыни. Корабли и подводные лодки были не приспособлены для ведения боевых действий в горах... Да ещё и железных дорог там не было... Очень специфический регион. Политбюро решило не рисковать... Хотя моряки очень хотели... Считалось, что эсминцы 956-го проекта очень хороши при эскортировании транспортных караванов идущих по серпантинам гор. Большой угол возвышения стволов, высокая скорострельность АК-130 позволили бы надёжно защитить КамАЗы и Уралы с топливом и продуктами. А вот ПКР Москит для Афганистана не подошла -- она была предназначена для полётов над морем, поэтому не умела облетать горы. В результате Войны в Афганистане решено было создать в составе Каспийской флотилии и Черноморского Флота дивизии горных противодуманных кораблей (ГПК)... Но перестройка разрушила эти планы...
Va: JonnSilver
DreadSmile: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО - совсем неплохо! Вот тут уже мнение личное. А я говорил о том, что Андреевский гюйс и красная звезда исконно не совместимы, и никакого намека на Krom Kruah пишет: цитатастыдно от своей истории тут не было. Или то, или то. Krom Kruah пишет: цитатаПростите, пошутился, может не совсем удачно Нет проблем, и Вы меня за резкость, пожалуйста, простите. Va пишет: цитатаречь не об идеологической чистоте а об имени достойном для наименования А чистота все же присутствует, как например нельзя ставить рядом революционера и императора, в уважение памяти обоих (но об этом, как повелось, думают в последнуюю очередь). Но это мнение сугубо личное. А вот имя, достойное для названия - полностью согласен (хотя и здесь доля субъективности). JonnSilver Попрошу высказать мнение о эффективности применения соединений АПЛ на манер "волчьих стай" в указанных Вами условиях .
NMD: Va пишет: цитатаАга, точно, особенно Афган, так и не развернули силы флота... :-))) Вполне могли пакам на нервы подействовать... Или таки действовали? Шо-то я не помню совместных с индуями учений...
JonnSilver: Артём пишет: цитата Морская пехота там отметилась. Там ещё проходил испытания Як-38. Штурмовик всё-таки. Но СВВП очень плохо взлетал. В условиях высокогорья двигатели не тянули. NMD пишет: цитатаВполне могли пакам на нервы подействовать... Или таки действовали? А зачем? Пакистану грозили ядерным оружием... А в 85-ом катастройка случилась, внешнюю политику помножили на ноль. DreadSmile пишет: цитата Попрошу высказать мнение о эффективности применения соединений АПЛ на манер "волчьих стай" в указанных Вами условиях. Подводные лодки для горной местности неподходят совершенно!!! Поскольку основное вооружение АПЛ -- торпеды, слишком тихоходны, всего 40 узлов (чуть больше 70 км/ч). Во многоих случаях они просто не могли догнать удирающих на джипах бандитов. Вражины (с помощью американских инструкторов) разработали тактику обстрела идущих на них торпед из гранатомётов РПГ-7 китайского производства. Кроме того у торпед не хватало мощности двигателя, расчитанного на подводный ход, для движения по горам и каменистым пустыням. Да ещё и управление по проводам. В зелёной зоне провод мог запутаться в деревьях и порваться. Система наведения была расчитана на инфразвуковой диапазон, а душманы шумели в звуковом ("А-л-л-а-а-а..."). Поэтому АПЛ в Афганистане практически не применяли в боевых операциях. Они только осуществляли скрытное слежение за территорией Пакистана. Но в последенее время в связи с боевыми действиями в Чечне специальная торпеда для действий в горах была разработана -- УГТС (Универсальная Горная Торпеда, Скоростная)
DreadSmile: JonnSilver пишет: цитатаПодводные лодки для горной местности неподходят совершенно!!! Что ж, видимо придется возвращаться к старым программам линкоро- и авианосо-строения.. А то глядишь там без флота вааще не обойдутся.
NMD: JonnSilver пишет: цитатаПакистану грозили ядерным оружием... Видать плохо грозили, раз бомбить пришлось... Странно, что при таком проколе у СССР с СЯС, Штаты банально не вторглись...
полная версия страницы