Форум » » «Москва» третьего поколения » Ответить
«Москва» третьего поколения
JonnSilver: Вообще человек далёкий от наших тем подумает что-то не то... На соседнем форуме начали обсуждать альтернативные варианты. Что бы было если бы в СССР не стали строить Киев и его наследников? А стали бы развивать линию ПКР «Москва». Советские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева (который авиаконструктор). В конце 50-х он окончательно растерял всесь авторитет и стал заниматься тем, где ему не находилось конкурентов - учебными самолётикам, «летающим вагоном» и т.д. В том числе и СВВП. Устинов узнал, заинтересовался, и загорелся этой идеей (он такой). Вызвали Горшкова и спросили «Хочеш авианосец. Почти.» Горшков ответил: «Хочу !». И начали проектировать проект 1143. И так. Всего вышеуказанного не происходит. Что дальше...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата чужих, те хоть и воруют, но всёж счастье РОссии видно от этого - садомазохизм ... Идейная база для воров А не боитесь подставы? Вдруг потом спросят? krom kruah пишет: цитатаОн ваабще многое понял, в т.ч. и как надо ухаживать за кукурузом в Заполярии. Понял и что при наличии ракет авация не нужна, и мало ли что еще.. Дуростией он много наделал, но все же попытался ограничить аппетиты ВПК... артём пишет: цитатаАмериканская концепция подразумевает постоянное нахождение АВ в ключевых точках, это в свою очередь придаёт американским АВ специфические особенности Спасибо за лекцию из мурзилки, но почитайте суть от адмирала: Fon_Tirpic пишет: цитатаСейчас вместо канонерок авмоносцы. Флот всегда был инструментом политики. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата откуда тебе знать, что решил гослдеп?... Это вы под их управлением Fon_Tirpic пишет: цитатаТурция, Прибалтика....Украина. По Турции можно и шарахнуть, а по Украине и пр. - дороже востанавливать будет...
Fon_Tirpic: ser56 пишет: цитатаПо Турции можно и шарахнуть Ядерными ракетами!? Помоему для таких стран и нужны нормальная армия и флот, а ЯО для амеров, Китая или Индии.
ser56: Fon_Tirpic пишет: цитатаПомоему для таких стран и нужны нормальная армия и флот А зачем? Нам, что их территория нужна? А на место - ЯО...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаа по Украине и пр. - дороже востанавливать будет... - кому восстанавливать гуманитарий вы наш?...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- кому восстанавливать гуманитарий вы наш?... Таджикам вестимо, а кто в России еще на стройках работает
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаТаджикам вестимо - да Таджикистан от моря до моря это идея ...
Fon_Tirpic: Хохлов жалко.
Борис, Х-Мерлин: Fon_Tirpic пишет: цитатаХохлов жалко. - о себе позаботься :)
Va: Возвращаясь к теме. Посмотрел сегодня вариант переоборудования 1143.4 для Индии. 16 МиГ29К, 12 вертолетов, трамплин и никаких СВВП.
артём: Для Va: У них свои есть.
ser56: Va пишет: цитата трамплин и никаких СВВП А все же, почему не катапульта - это так сложно сделать?
JonnSilver: Для ser56: цитата А все же, почему не катапульта - это так сложно сделать? Их в России не выпускают. У МиГ-29К большая тяговооружённость, ему катапульта не нужна. Не Томкет.
артём: Для JonnSilver: Более того, если возможно обходиться без катапульты, её и не надо. Лишнее оборудование отрицательно сказывается на надёжности.
Борис, Х-Мерлин: артём пишет: цитатаЛишнее оборудование отрицательно сказывается на надёжности. - а какже ресурс двигателя?
артём: Для Борис, Х-Мерлин: С катапульты самолёт стартует на форсаже.
Борис, Х-Мерлин: артём пишет: цитатаС катапульты самолёт стартует на форсаже. - а без катапульты?... а скорость запуска звена?...
ser56: артём пишет: цитатаБолее того, если возможно обходиться без катапульты, её и не надо. Лишнее оборудование отрицательно сказывается на надёжности. Это да, но взлетная масса меньше...
артём: Для Борис, Х-Мерлин: Два места старта. Время не сильно отличается.
артём: Для ser56: В общем и эту проблему решали. Две стартовые дальности. Летные характеристики важны и для баражирования, прежде всего скорость сваливания.
артём: Самолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин. Обратите внимание все наши авианесущие корабли не чистые авианосцы т.к. самолеты не единственное их оружие.
Борис, Х-Мерлин: артём пишет: цитатасамолеты не единственное их оружие - и далеко не главное ... артём пишет: цитатаСамолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин - массовый старт?... а кто его и когда проводил то на Кузе?...
Fon_Tirpic: артём пишет: цитатаОбратите внимание все наши авианесущие корабли не чистые авианосцы т.к. самолеты не единственное их оружие. А разве это плохо?
Борис, Х-Мерлин: Fon_Tirpic пишет: цитатаА разве это плохо? - универсальный корабль всегда большой компромис, а ударный универсальный тем более ...
артём: Для Fon_Tirpic: Это плохо в смысле узкого назначения, размеров и количества самолетов.
артём: Для Борис, Х-Мерлин: А много вообще летали? Если так рассуждать то Кузе 3-х самолетов заглаза хватит.
Борис, Х-Мерлин: артём пишет: цитатаА много вообще летали? Если так рассуждать то Кузе 3-х самолетов заглаза хватит - тогда понятно, почему России не по карману авианосец ...
артём: Для Борис, Х-Мерлин: Ещё меньше по карману России её нынешняя «элита»- чиновники.
Борис, Х-Мерлин: артём пишет: цитатаЕщё меньше по карману России её нынешняя «элита»- чиновники. - дело не в тех Кто управлет, а в том Как и Кем управляяют, и что объект управения по этому поводу думает и делает - следящая система - примитив системы управления - не работает ... вопрос - почему?... это кстати касается всего эсенговья ...
JonnSilver: Артём пишет: цитата Ещё меньше по карману России её нынешняя «элита» - чиновники. Борис, Х-Мерлин пишет цитата не работает ... вопрос - почему?... это кстати касается всего эсенговья ... Сразу видно кто чиновник, а кто пассионарий Насчёт чиновников. Кто-нибудь предлагал какую-нибудь альтернативу? В нашей с Мерлином стране случилось типа революции (по крайней мере те, кто случился так говорят) и что? «Застрелились» два министра (Сегодня мент и месяц назад Кирпа -- наши жезезные дороги не чета русским, киевский вокзал с Курским даже не сравнишь), поотбирали ....сталь у одних для других, Динамо-Киев отнимает у Суркисов бывший казначей Лазаренко и так далее... «Комади непiдкупних», «Померанчевий бензин», и в том числе «БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ» !!! (Третья древнейшая профессия) Суть её состоит в том что-бы выгнать старых, плохих чиновников, и посадить на их место команды новых молодых, высококвалифицированых, честных, порядочных чиновников. Где их возьмут? На этот вопрос никто пока не ответиил. В Грузии всё это было и что, деньги пошли, заводы заработали? Нет !!! В США и Европе -- настоящей властью являються массоны. А вся остальная власть для виду. У нас КПСС была и настоящей властью и для виду и её скрутили... Путина теперь пытаются среволюционерить, всё те же масоны (главное обвинение Юли Латыниной на www.ej.ru Беслан, оказываеться во всём Путин виноват). Но пока не получаеться ФСБ не СБУ, свою работу знает. Артём вы чего предлагаете заменить чиновников, жадных и алчных на масонов, алчных и жадных?
Борис, Х-Мерлин: JonnSilver пишет: цитатаСразу видно кто чиновник, а кто пассионарий - и кто я? не понял в чём проблема ... JonnSilver пишет: цитатаКто-нибудь предлагал какую-нибудь альтернативу? - а вы ждёте что предложат?... смена элит это всегда революция в таких общественно не развитых государствах как эсенговские ... знаете почему?... потому что есть разница между ждать пока сделают и делать чтобы не ждать ... PS: НА ФОРУМЕ СПЛОШНОЙ ОФТОП АДМИНА НЕТ И ХОТЬ ПОТОП! :)
Fon_Tirpic: И как всегда все упирается в политику.
ser56: артём пишет: цитатаДля ser56: В общем и эту проблему решали. Две стартовые дальности. Летные характеристики важны и для баражирования, прежде всего скорость сваливания. Можно применять и стартовые ускорителя для взлета всесто катапульты...
Пришелец: ser56 пишет: цитатаМожно применять и стартовые ускорителя для взлета всесто катапульты... Наверное можно вместо пары бомб. JonnSilver пишет: цитатаКто-нибудь предлагал какую-нибудь альтернативу? Альтернава может такая - малая оглушительно проигранная война или конфликт, где сразу будет видно куда оно все прикатилось (катилось катилось и прикатилось) только при этом условии. Тут не так давно видел любопытное сравнение - тоннаж кораблей потерянных РОссией в Цусиме и в 90 е годы. При Цусиме в разы меньше. Было бы ради чего, так на демоценности променяли. И запад нам поможет. А без необходимости ничего не делается. В СССР считалось что армия и флот условие выживаемости, вот и напрягались. А сейчас кажется им что нужды нет, мифическое ЯО позволяет считаться среди сильных а остальное да зарасти оно все. И так будет пока петух не клюнет.
Alexey RA: артём пишет: цитатаСамолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин. Здравствуйте, артём. Массовый взлёт - это вертикальный? Тогда есть проблема: сравните ТТХ образцово-показательного Harrier FRS.1 при вертикальном взлёте и трамплинном: «МАССЫ, кг: пустого 6374, топлива 2295, топлива в ПТБ 2404, нормальная взлетная при вертикальном взлете 8620, при взлете с разбегом 10210, максимальная взлетная 11880. ЛЕТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Максимальная скорость 1190 км/ч, практический потолок 15300 м, радиус действия: при вертикальном взлете и посадке 135 км, при взлете с разбегом 155 м и взлетной массе 9700 кг - 795 км, продолжительность патрулирования: при вертикальном взлете 24 мин, при взлете с разбегом 155 м без ветра - 72 мин, при разбеге 155 м и ветре 10 м/с - 94 мин.» Вертикальный взлёт отнимает 20% взлётной массы и 200% времени патрулирования. У Як-141 - то же самое. У AV-8B и GR.9 разница ещё больше. Так что придётся использовать трамплин. А с ним скорость подъёма группы практически такая же, как на традиционных АВ с катапультным стартом. Цикл катапульты - 2 минуты на самолёт (или даже 1 мин. - на первые несколько машин), что для 2-х С-13 даёт максимум один взлёт каждую минуту (или 1 за 30 сек. - в экстренном режиме), для трамплина «Кузнецова» - вроде бы 1 машина в минуту. Но вот только те же С-13 можно смонтировать и на угловой палубе (что янкесы и сделали), а трамплин там уже не поставить. В идеале: задача взлёта ЛА с палубы АВ должна в максимальной степени решаться силами самого АВ. Задача АВ - «снять» с ЛА как можно больше проблем, связанных со стартом/посадкой, так чтобы конструкция ЛА могла бы быть максимально ориентирована на выполнение основных боезадач. Приоритетным для конструкторов и пилотов АВ ЛА должно быть то, как ЛА будет вести бой в воздухе, а уж потом «как бы нам его туда поднять», но не наоборот. Но это, опять же, в идеале. В реальности приходится искать компромисс между удобством взлёта ЛА и ТТХ взлётной платформы. В этом смысле катапультный взлёт оказался предпочтительнее: он также накладывает ограничения на конструкцию самолёта и АВ, но всё же меньше, чем трамплинный и тем более, чем ВВП (не тот ВВПартём пишет: цитатаСамолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин. Здравствуйте, артём. Массовый взлёт - это вертикальный? Тогда есть проблема: сравните ТТХ образцово-показательного Harrier FRS.1 при вертикальном взлёте и трамплинном: «МАССЫ, кг: пустого 6374, топлива 2295, топлива в ПТБ 2404, нормальная взлетная при вертикальном взлете 8620, при взлете с разбегом 10210, максимальная взлетная 11880. ЛЕТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Максимальная скорость 1190 км/ч, практический потолок 15300 м, радиус действия: при вертикальном взлете и посадке 135 км, при взлете с разбегом 155 м и взлетной массе 9700 кг - 795 км, продолжительность патрулирования: при вертикальном взлете 24 мин, при взлете с разбегом 155 м без ветра - 72 мин, при разбеге 155 м и ветре 10 м/с - 94 мин.» Вертикальный взлёт отнимает 20% взлётной массы и 200% времени патрулирования. У Як-141 - то же самое. У AV-8B и GR.9 разница ещё больше. Так что придётся использовать трамплин. А с ним скорость подъёма группы практически такая же, как на традиционных АВ с катапультным стартом. Цикл катапульты - 2 минуты на самолёт (или даже 1 мин. - на первые несколько машин), что для 2-х С-13 даёт максимум один взлёт каждую минуту (или 1 за 30 сек. - в экстренном режиме), для трамплина «Кузнецова» - вроде бы 1 машина в минуту. Но вот только те же С-13 можно смонтировать и на угловой палубе (что янкесы и сделали), а трамплин там уже не поставить. В идеале: задача взлёта ЛА с палубы АВ должна в максимальной степени решаться силами самого АВ. Задача АВ - «снять» с ЛА как можно больше проблем, связанных со стартом/посадкой, так чтобы конструкция ЛА могла бы быть максимально ориентирована на выполнение основных боезадач. Приоритетным для конструкторов и пилотов АВ ЛА должно быть то, как ЛА будет вести бой в воздухе, а уж потом «как бы нам его туда поднять», но не наоборот. Но это, опять же, в идеале. В реальности приходится искать компромисс между удобством взлёта ЛА и ТТХ взлётной платформы. В этом смысле катапультный взлёт оказался предпочтительнее: он также накладывает ограничения на конструкцию самолёта и АВ, но всё же меньше, чем трамплинный и тем более, чем ВВП (не тот ВВП, о котором подумали! хотя... и тот тоже).
артём: Для Alexey RA: И вам здравствуйте. Характеристики, в целом, мне известны. Почему обязательно вертикальный старт? Управление вектором тяги не обязательно подразумевает вертикальный старт. Я не против катапульты, возможны варианты. Дело в другом. Старт с катапульты как финишерная посадка подразумевают усиление конструкции планера, а это вес и не малый. Кроме того усилия прилагаются к разным частям конструкции. Как раз на конструкцию планера катапультный старт накладывает больше ограничений. С чего вы взяли что катапультный старт предпочтительней? Просто это отработанный способ (не у нас). Катапультный старт то же имеет ограничения по массе. Самое главное высокие ускорения затрудняют эксплуатацию техники. На угловой палубе вполне реально поставить трамплин. Есть ещё один момент при катапультном старте количество стартующих ЛА в ед. времени ограниченно кол. катапульт. При трамплинном старте количество стартующих ЛА ограниченно только способом организации полетной палубы. Трамплин вроде как интересная альтернатива. И последнее если говорить об АВ, то да вы правы, его задача доставить и поднять. Мы не строили не одного чистого АВ, у нас универсальные авианесущие ударные корабли.
Alexey RA: артём пишет: цитатаСтарт с катапульты как финишерная посадка подразумевают усиление конструкции планера, а это вес и не малый. Кроме того усилия прилагаются к разным частям конструкции. Как раз на конструкцию планера катапультный старт накладывает больше ограничений. Трамплин тоже - не сахар. По результатам испытаний трамплинного взлёта F-14 в США было установлено, что: Вход самолёта на трамплин сопровождается резким возрастанием нормального ускорения до 3,7g (6 град. трамплин) и 5.2g (9 град.). Длина разбега сокращается всего на одну треть по сравнению со свободным взлётом. Эксплуатация сухопутных самолётов с 9 град. трамплина невозможна. (Павленко В.Ф. Корабельные самолёты - M., Воениздат, 1990) Это для самолёта с взлётной массой 25т. А что будет, если мы возьмём машину в 35т? К тому же без финишёрной посадки для нормальных машин всё равно не обойтись. артём пишет: цитатаЕсть ещё один момент при катапультном старте количество стартующих ЛА в ед. времени ограниченно кол. катапульт. При трамплинном старте количество стартующих ЛА ограниченно только способом организации полетной палубы. Катапультный взлёт предполагает чётко выраженную зону взлёта, за пределами которой можно располагать самолёты, готовящиеся к вылету. В случае трамплинного взлёта: а. Сама конструкция трамплина отберёт полезное место на палубе - в зоне трамплина (36х18м - из тех же испытаний) стоянки нет. б. Если трамплин занимает не всю ширину палубы (Гермес, Инвинсибл), то в силу свободного характера движения самолёта по трамплину (в испытаниях фиксировались отклонения от осевой линии до +/- 1м + необходим запас на отказ двигателя +/-4м), так что всё равно зону стоянки придётся сильно уменьшить. Кроме того увеличивается нагрузка на лётчика - он должен в течение взлёта парировать отклонения самолёта от оси ВПП. Так что, скорее всего,то, что мы выиграем за счёт отказа от катапульт, мы проиграем за счёт меньшего количества машин на взлётной палубе. В общем, трамплин - не панацея, но артём пишет: цитатаТрамплин вроде как интересная альтернатива.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ракета «Гранит» по своей сущности – беспилотный самолёт. Если старт самолёта организовать также, с помощью специального одноразового порохового ускорителя? Результат – резкое уменьшение водоизмещения авианосителя и синхронный старт.
артём: Для Alexey RA: Скажу сразу, по самолётам не бог есть какой знаток. Из чисто инженерных соображений. Скорее всего, имеется в виду вертикальное (поперечное) ускорение. Современные самолёты и так рассчитаны на перегрузку минимум 7 ед, таким образом усиление планера не нужно. При посадке ускорения больше, видимо это требует усиление планера, но во первых все самолёты садятся с парашютной системой торможения, а во вторых крепление крюка осуществляется в более удобном месте. Вы приводите данные по F-14 достаточно старому и тяжёлому самолёту. Современные самолёты с управляемым вектором тяги лучше перенесут такое насилие. Более того, при экспериментах на наших АВ (полётами это назвать трудно) удалось сократить разбег в три раза. С Павленко спорить не буду, но думаю, он ошибается. Как же тогда выполняются фигуры высшего пилотажа с высокими перегрузками? Увеличение массы ЛА это экстенсивный путь развития. Сколько, по вашему, занимает места 90 метровая катапульта? Или на неё можно ставить самолёты во время работы? Отказ от катапульты позволяет выиграть место на палубе. Самолеты УВП могут стартовать по диагонали палубы или да же вовсе поперёк, садится вертикально или с коротким пробегом можно массово. В самолётах УВП плюс – они могут стартовать прямо с мест стоянки (теоретически, конечно). Ещё раз повторю, это теория. Не может быть единственно правильного пути (по крайней мере, мы это уже проверяли). Весь смысл наших рассуждений и подобных изысканий создание более дешёвого варианта авианесущего корабля с необходимой эффективности.
артём: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вы «Из пушки на Луну» читали? Подобный старт если и не убьет пилота, то лишит его трудоспособности. Лучше уж дистанционное управление по РЛС, ИК, телекамере. Да, а садится как, на парашюте? А если цель не нашли?
JonnSilver: Для Alexey RA: цитата Сколько, по вашему, занимает места 90 метровая катапульта? А сколько она весит? Исколько требует пара на один запуск? цитата Так что, скорее всего,то, что мы выиграем за счёт отказа от катапульт, мы проиграем за счёт меньшего количества машин на взлётной палубе. А подъёмники зачем?
полная версия страницы