Форум » » «Москва» третьего поколения » Ответить
«Москва» третьего поколения
JonnSilver: Вообще человек далёкий от наших тем подумает что-то не то... На соседнем форуме начали обсуждать альтернативные варианты. Что бы было если бы в СССР не стали строить Киев и его наследников? А стали бы развивать линию ПКР «Москва». Советские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева (который авиаконструктор). В конце 50-х он окончательно растерял всесь авторитет и стал заниматься тем, где ему не находилось конкурентов - учебными самолётикам, «летающим вагоном» и т.д. В том числе и СВВП. Устинов узнал, заинтересовался, и загорелся этой идеей (он такой). Вызвали Горшкова и спросили «Хочеш авианосец. Почти.» Горшков ответил: «Хочу !». И начали проектировать проект 1143. И так. Всего вышеуказанного не происходит. Что дальше...
NMD: Для артём: Опоздал, аднака...
vova: JonnSilver пишет: цитатаА если перед этим зашлют спецназ? Большинство тех, кто на этих ракетах служит дни до пенсии считают. А если вывести из строя систему управления? Кнопку нажали, а лампочка не загорелась! Мне рассказывали, что большинство ОХРАНЫ ПУТИНА люди старше 40 ! - - Это кто ж такой спецназ зашлет? «Дельту» что ль? Люди старше 40лет - не так плохо, по сравнению с Березовским, который Путина и поставил - того вообще чечены охраняли.
JonnSilver: Для vova: цитата Это кто ж такой спецназ зашлет? «Дельту» что ль? «Померанчевi бригади» В США этого спецназа много. Есть ещё 2 или 3 дивизии которых можно подключить. Плюс англичане, немцы. Наше СБУ «не увидело» массовый завоз валенок и плалток в Киев, а заезд 10000 человек в страну тоже можно прозевать. Тем более со штурмовой группой численностью до батальона воевать некому. Милиция против них не полезет, они умеют только со старушками воевать, а сухопутных войск тогда на всех не хватит. Если нет нормальной армии атомное оружие не поможет. Аэромобильные силы НАТО могут быть заброшены к нам в течение суток, а это 4-5 дивизий. Разделяться по-бригадно или по-батальонно и пиз....ц. По своей территории водородные бомбы кидать не станешь.
артём: Для NMD: Гранит не единственная ракета. Гарпун в общем себя не слишком показал, не лучше др. Проблемы ПВО остались и не только у нас. А вообще мы все уклонились от темы.
NMD: артём пишет: цитатаГранит не единственная ракета. Гарпун в общем себя не слишком показал, не лучше др. Вобщем -- подойдут, если рассматривать обоих (Гарпун и Гранит) как представителей классов лёгких дозвуковых и тяжёлых сверхзвуковых ПКР соотв. Для сравнения боевой эффективности можно принять и Экзосет, на который ПВО англичан реагировать адекватно не могло...
vova: JonnSilver пишет: цитатаАэромобильные силы НАТО могут быть заброшены к нам в течение суток, а это 4-5 дивизий. Разделяться по-бригадно или по-батальонно и пиз....ц. По своей территории водородные бомбы кидать не станешь - - и где ты видал такие «грозные» силы «аэромобильные»? В Арнхеме? В Нормандии? На Гренаде? ... неужели в Иране? Пока окромя свисту нихера! В отличие от Чехословакии 68.
JonnSilver: Для vova: цитата Пока окромя свисту нихера! Одно дело устраивать полицейские акции, другое -- победа в последней войне. Для этого и весь спецназ с десантниками положить не жалко.
Fon_Tirpic: JonnSilver пишет: цитатаАэромобильные силы НАТО могут быть заброшены к нам в течение суток, а это 4-5 дивизий. Разделяться по-бригадно или по-батальонно и пиз....ц. По своей территории водородные бомбы кидать не станешь. Вы кажется забыли, есть «Альфа» есть «Собр», Краповые береты, ВДВ, морская пехота наконец. Вы обижаете Российские силы быстрого реагирования.
ser56: артём пишет: цитатаЭто вы меня не слышите. Надежда на ЯО призрачная чушь, мы так на него надеялись, что разучились воевать обычным оружием. В случае боевых действий мы просто не успеем применить ЯО из стационарных шахт. ...Кроме всего прочего то от чего вы предлагаете отказатся это высокие технологии, хорошо покупаемые. ОК, повторюсь. 1) лучше чем Alexey RA пишет: цитатаВообще же «ЯО - единственный способ сохранения суверенитета.» не ответишь... 2) Если почитаете, я предлагаю держать не только в шахтах, а немного на АПЛРБ и мобильных.. 3) Лучше больше делать гражданской продукции, а не вооружения... Телевизоры всегда будут нужны, а вот танки .... JonnSilver пишет: цитатаА если перед этим зашлют спецназ? Большинство тех, кто на этих ракетах служит дни до пенсии считают. Я и пишу - в людей надо деньги вкладывать... NMD пишет: цитатаТогда возникает вопрос -- а нафига вообще нужен российский АВ? Для крутизны - реальных задачь нет...
артём: Для Fon_Tirpic: Есть огромная разница между полицейским спецназом и армейским и тем более с десантнодиверсионными силами. Разные задачи предполагают разную систему подготовки. Если Афган порадил кучу спецназа именно как аэромобильные силы, то перестройка порадила спецназ полицейский, для борьбы с народом. У нас нет сил быстрого реагирования. Главное у нас нет ни сил ни умения быстро их развернуть и снабжать за пределами казармы. Самый мощный центр подготовки вот-вот умрёт.
артём: Для ser56: А флот то нужен? Если нет, то АВ конечно то же не нужен.
ser56: JonnSilver пишет: цитатаНаше СБУ «не увидело» массовый завоз валенок и плалток в Киев, а заезд 10000 человек в страну тоже можно прозевать. Я из России, наши вон Масхадова замочили... JonnSilver пишет: цитатаЕсли нет нормальной армии атомное оружие не поможет. Аэромобильные силы НАТО могут быть заброшены к нам в течение суток, а это 4-5 дивизий. А кто против нормальной армии? Вопрос с чрезмерных и не адеквытных расходах... К нам - это к кому? Если на Украину - это правда, а в Россиию, то тополя полетят через 25 минут, а аэромобильных будут сбивать зенитными ракетами со спецГЧ... JonnSilver пишет: цитата-- победа в последней войне. А Китай... Потом в Россию многие совали нос, последние 700 лет его успешно прищемливали
ser56: артём пишет: цитатаА флот то нужен? Нужен, вопрос какой... Вроде обсуждали на параллельных... На мой взгляд (без катеров) достаточно иметь: 1) АПЛРБ - штук 10-12, чтобы иметь на дежурстве 4 шт., по 2 в Белом и Охотском... 2) АПЛ - около 25, иметь на дежурстве 8-10 шт., чтобы защищать свои АПЛРБ и гонять американские авианосцы... 3) ДЭПЛ - около 25, иметь на дежурстве 8-10 шт., на закрытых театрах и у баз... 4) корветы и малые ДК - на закрытых театрах и у баз, на открытых театрах для защиты ближней экономической зоны ... 5) фрегаты и средние ДК - на открытых театрах для защиты экономической зоны и демонстрации флага... 6) может одну АУГ - для понтов...
артём: Для ser56: Кто будет поддерживать десант? Кто прикроет ДК и фрегаты в море? Что подразумевается под АУГ? Как защищать экономическую зону с помощью ДК и сколько нужно фрегатов?
JonnSilver: Для Fon_Tirpic: цитата Вы кажется забыли, есть «Альфа» есть «Собр», Краповые береты, ВДВ, морская пехота наконец. Вы обижаете Российские силы быстрого реагирования. «Альфа», СОБР, как и ОМОН это милиция. Альфа, правда, проходит по линии ФСБ, но их работа --освобождение заложников. Работа СОБРа -- усиление. Т.е. хождение на демонстрации и митинги. К военному делу они не способны. Если у противника есть хотя бы автоматы, они просто разбегутся. Краповый берет -- это такое украшение, которое носиться теми, кто прошёл испытание на выносливость, владение оружием и т.д. Введён во внутренних войсках, про остальных не знаю, но наверное тоже. ВДВ сейчас -- это стадо крутых придурков. (Моя личная точка зрения, не люблю «настоящих мужчин», т.к. сам к ним не отношусь ) И в Чечене и в Афганистане они себя показали хреновыми вояками, зато как они умеют издеваться на пленными. Плюс солдаты -- призывники, 18-ти летние пацаны. Про Морскую Пехоту -- В 88 году бригада МП СФ полностью завалила стрелковую подготовку. Командира сняли. Врядле с тех пор они стали лучше стрелять. Вообще главная беда отечественных спецназов это чрезмерное увлечение мужественностью. Рукопашный бой, краповый беретик, морда бульдозером, крутой мат -- это признаки 18-ти летнего пацана, но не как не 28-ми летнего мужика. Про тактику там ничего не слышно. До неё ещё дорасти надо. Единственной серьёзной конторой можно считать спецназ ГРУ. Но их мало, и на фоне многочисленных банд они, тихие и скромные, теряються.
артём: Для JonnSilver: Про береты и морду кирпичем это вы всё таки зря. Зрительное восприятие спецназа аля Шварцнегер штамп киношный, в спецуре не нужны слоны. Главная победа тихо пришли всё сделали тихо ушли весь мир думает что случилось само. Громкие победы спецназа это провал.
Минин А.Н.: Все в офф-топ и я туда же... JonnSilver пишет: цитатаКомади непiдкупних», «Померанчевий бензин», и в том числе «БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ» !!! (Третья древнейшая профессия) Суть её состоит в том что-бы выгнать старых, плохих чиновников, и посадить на их место команды новых молодых, высококвалифицированых, честных, порядочных чиновников. Где их возьмут? На этот вопрос никто пока не ответиил. И ЧЕМ ЭТО ЗАКОНЧИЛОСЬ ? КАК ВАМ СЕЙЧАС ЭТА "КОММАНДА НЕПЫДКУПНЫХ?
Минин А.Н.: Кстати, еще раз респект! JonnSilver пишет: цитатаА если России создавать новый авианесущий боевой корабль, то лучше вернуться к схеме «Москвы». Это уже ПО ТЕМЕ !!! ЗРК С-300ФМ2 + 14 вертолётов + мощная ГАС + РЛС с ФАР + Пусковая установка для дальнобойных ракетоторпед (можно унифицировать с ПУ ЗРК). Зачем тогда нам авианосцы? Добавьте штук 20 Базальтов (и/или, лучше и) Булав...
sasha-97: 7g не на шасси а на планер нагружение в воздухе если такая нагрузка придется на шасси то они сложатся
Vorob: "Скажика, дядя, веть не даром, "Москва", спаленная пожаром, индусам продана!?" Как бывший ПКРовец прошу слова. ПКР "Москва" (пр.1123) и авианосец - две большие разницы, как и дальнейшее развитие проекта в виде 1143. Для "Москвы" и иже с ней, задачи были очень узки: в районе дежурств АПЛ с БР вероятного противника нести боевую службу, обнаруживать, по возможности, следить, сколько сможем, и по сигналу "Ч" - атаковать всем имеемым оружием дабы "сбить с прицела" при пуске БР по нашим городам и весям. И ВСЕ! Дальше вечная память о воинстве православном! При этом опыт службы на ПКР показал, что и эти задачи были не посильными. Думаю, что по-серьезному на нас никто и не расчитывал, помятуя о возможностях обнаружения АПЛ с БР с космоса, с наших противолодочных ПЛ и дальней авиации. Наша главная задача была - "присутствовать", что мы и успешно выполняли. Например, в 1982 году приказали "Москве" "по-присутствовать" в Анголе, во время выборов на очередной срок Душ-Сантоша, так мы проявили героизм, сделали все возможное, не имея хода приползли к берегам Анголы на буксире у танкера, из последних сил, "парадно" сами вошли на рейд Луанды, но задачу выполнили!
Андрей Рожков: Vorob пишет: Например, в 1982 году приказали "Москве" "по-присутствовать" в Анголе, во время выборов на очередной срок Душ-Сантоша, А почему, тогда от России никто не присутствововал на выборах в Грузии, на Украине, в Прибалтике?
Va: Vorob пишет: Для "Москвы" и иже с ней, задачи были очень узки: в районе дежурств АПЛ с БР вероятного противника нести боевую службу, обнаруживать, по возможности, следить, А вообще то странно - это можно было еще понять в 60-е годы когда на вооружении стояли БР тиПоларис с дальностью 2200 или 2800 км и соотвественно ограниченными районами патрулирования ПЛАРБ. Но в 80-е годв когда дальность БР выросла до 10000 км смысл в противолодочных крейсерах пропал.
Андрей Рожков: Vorob пишет: Для "Москвы" и иже с ней, задачи были очень узки: в районе дежурств АПЛ с БР вероятного противника нести боевую службу, обнаруживать, по возможности, следить, сколько сможем, и по сигналу "Ч" - атаковать всем имеемым оружием дабы "сбить с прицела" при пуске БР по нашим городам и весям. Идиотская идея, как будто ПЛАРБ ходят табунами, поэтому за их слежением необходимо 20 вертолётов. А для единственной АПЛ, как я понимаю, достаточно БПК.
Va: Андрей Рожков пишет: Идиотская идея, как будто ПЛАРБ ходят табунами Тем более у США к 67 году их было 41, а противолодочных крейсеров в СССР всего 2
Андрей Рожков: Меня давно интересовал вопрос возможности переделки «Москвы» в большой десантный корабль с вертолётной переброской войск. А ещё была идея перевооружить «Москву» вертолётами огневой поддержки, или противотанковыми вертолётами. Учитывая, какое внимание придавалось морской пехоте в СССР на Чёрном море, вполне допустимый вариант.
Vorob: Самым сложным вопросом было обнаружение АПЛ с БР. В случае слежения уничтожить лодку мог и один вертолет Ка-25 в ударном варианте. А вот как обнаружить - это на уровне искусства. Как правило, эта задача решалась не одним кораблем и даже не эскадрой, а совместными усилиями ВСЕХ видов разведки и поиска в масштабе ГШ ВМФ, а то и ВС. По поводу переделки ничего не слышал. Вариант мало вероятен, т.к. пр.1123 имел огромные недостатки в котло-турбинной установке, корабли были очень не надежны на ходу. Проект создавался в очень жестких рамках первоначальных требований, что и сказалось на качестве корабля и его возможностях. В истории РФ уже есть такой пример - "поповки". О бытовых условиях, если рассказать правду - не поверите! Не даром в фильме "Случай в квадрате 36-80" внутренний интерьер ПКР "Москва" использовался для съёмок интерьера ПЛ. Полное отсутствие иллюминаторов в каютах, кроме тех, что на верхней палубе, и замкнутая система вентиляции (противоатомный вариант). Холод-машины не эффективны, едва справлялись (чаще не справлялись) с охлаждением РТС и ЗРК - в кубрики и в каюты холод не доходил, как и свежий воздух. При размещении штаба эскадры (он размещался, как правило, на ПКР, как на флагманском корабле) кают для офицеров не хватало, "коренное" население выселялось на боевые посты (матрац на палубу, между приборами, мыться в умывальниках команды). Ваш покорный слуга так провел 4 БС (2 года в общей сложности). Вот чего было в достатке, так это ... гальюнов. Иногда так и называли - "гальюноносец".
Vorob: Уважаемый модератор! Мне очень жаль, что спровацировал Андрея Рожкова, но в то же время не очень понимаю, отчего такая бурная реакция: неужел у "народа" действительно столь идеалистические понятия о службе на кораблях ВМФ СССР и РФ. Если бы у меня был вновь выбор - я бы не пошел тем же путем. И, слава Богу, своих двоих сыновей не готовил к этому, оба пошли куда захотели - один в гражданский флот, другой в бизнес. По совету Андрея изучаю в WUNDERWAFFE статью о ПКР пр.1123. Первое, что "бросилось в глаза": - 4.6.1980: посадка на мель у Севастополя с повреждением обтекателя ГАС "Орион". На самом деле: посадка на мель на входе в Бугско-Днепровском лименном канале, у 108 (кажется) вехи, недалеко от островка Первомайский, примерно на траверзе Очакова. Для "разборок" на борт "Москвы" прилетел Командующий ЧФ - Ховрин - прямо на полетную палубу на вертолете Ми-8 , только далеко не в голубом и при этом вместо мороженного раздавал такое, что и в тексте не стоит упоминать - первым был на флоте, в свое время, матерщинником. Был даже анекдот про него: "После очередного посещения кораблей ЧФ Главком Горшков подозвал Командующего, Ховрина, и говорит: " - Жалуются на тебя офицеры, Николай Иванович, материшь их по поводу и без повода, и, говорят, уж слишком забористо! - Товарищ Главнокомандующий! Сергей Георгиевич! Как отцу родному - не было такого! Пи..ят!!!"
ser56: Vorob пишет: неужел у "народа" действительно столь идеалистические понятия о службе на кораблях ВМФ СССР и РФ. Похоже. У меня есть знакомый кап2, так его рассказы заметно все опошлили:) Хотя это нормально - одно дело илюзии, другое жизнь... Vorob пишет: Мне очень жаль, что спровацировал Андрея Рожкова, А че было то:))) Видел только приказ о наказании:)
Vorob: !
Андрей Рожков: Vorob пишет: пр.1123 имел огромные недостатки в котло-турбинной установке, корабли были очень не надежны на ходу. Москва имела стандартную котлотурбинную установку, которая использовалась на пр. 58 Грозный, на пр. 1134. У них тоже были проблемы с машинами?
Vorob: Да! Вся проблема была в котлах КВН 98/64. Котлы супер производительные, с предельным давлением 64 атм. А повседневно обслуживали их не инженеры, как было на испытаниях, а простые пастухи из Казахстана или Туркмении. Экипаж "Москвы" в лучшие времена состоял на 75% из лиц не русской национальности, а на 20% - не знающего русского языка. Ваш покорный слуга, специализировался после каждого призыва, в преподавании русского языка для молодых матросов на БОРТУ крейсера с ядерным оружием на борту! В котлах периодически "упускалась" вода, постоянно жгли трубки, утечки котельной воды были просто катастрофическими. Обычным явлением при возвращении с боевой службы было иметь на бакштаге водолей "Истра" с заведенными шлангами для непрерывной подачи котельной воды. Для тех, кто не знает: котельная вода - это особо очищенный дистилят. На РКР пр.58 и 1143 обстановка была не столь напряженная, т.к. нагрузка на котлы там была меньше, а л/с, традиционно, на них подбирался более "элитный". На Флоте корабли пр. 58 считались элитными в полном смысле этого слова,а для офицеров - "школами адмиралов" или "боновыми" ("боны" - эта советская "валюта" для военных моряков при покупках в особых магазинах. "Бонами" выплачивалась часть денежного содержания на БС). Корабли размером с эсминцы и соответствующим количеством команды имели на борту ядерное оружие (4 ЯБЧ П-35) и статус крейсера. Что ещё надо для спокойной карьеры!
Андрей Рожков: Vorob пишет: л/с, традиционно, на них подбирался более "элитный". На Флоте корабли пр. 58 считались элитными в полном смысле этого слова,а для офицеров - "школами адмиралов" А почему «Москва» была кораблём второго сорта?
Vorob: Сложно объяснить, но попробую. Оба корабля пр.1123 "Москва", "Ленинград" входили в состав ЧФ, в 11 и 22 бригадах 30 дивизии, службу несли на Средиземном в составе 5 эскадры. Служба на больших кораблях ЧФ во все советские времена отличалась ярым, воинствующим протекционизмом. Все руководство Флота и государственных структур, партийного руководства, пожелавшие сделать своим сыновьям военно-морскую карьеру, как правило, выбирали для этого ЧВВМУ им. П.С.Нахимова, а затем "перспективные" корабли ЧФ. В число "перспективных" входили: ркр "Грозный", "Адмирал Головко", бпк "Керчь", "Очаков", бпк "Красный Крым", "Красный Кавказ" и новостройки пр.1135. Они всегда были, по определению, лучшими, передовиками соц. соревнования, инициаторами и завоёвывали призы за стрельбы, а значит был всегда повод офицеров с них повышать, досрочно давать звания и держать их на виду, ставить их в пример. Классический пример - Касатонов, адмирал, сын адмирала, Командующий ЧФ, сын Командующего ЧФ - начинал на "Очакове". Естественно подбор офицеров, мичманов, матросов на эти корабли шел изощрённый - что-бы, не дай Бог, "не подвели" сыночков ответственных работников и адмиралов и по случайности не прервали их "блестящую" карьеру. ПКРы и крл пр. 68бис были для службы кораблями менее приятными - огромные заведования, большая ответственность и возможность чего-нибудь не досмотреть в повседневной деятельности, большие экипажи, с далеко не элитным подбором людей, постоянные сбои в технике, ремонты, срывы задач - на этом "фоне" вырастить из лейтенанта за несколько лет командира корабля, конечно не реально. Даже сойти на сход с крейсеров стоящих на рейде, на бочка - целая проблема. Но кому-то же надо было на них служить и перенимать "опыт" передовиков - отсюда второй сорт. А нас учили: вот - смотрите на Касатонова - кап. л-т, а уже БПК командует (через 5 лет после училища!), вот как надо служить! А у вас матросы в кубрике "затянули" с подъёмом - не выйдет из вас адмирала! Вот, примерно, так.
Андрей Рожков: Vorob пишет: Экипаж "Москвы" в лучшие времена состоял на 75% из лиц не русской национальности, а на 20% - не знающего русского языка. Ваш покорный слуга, специализировался после каждого призыва, в преподавании русского языка для молодых матросов на БОРТУ Знакомый житель Средней Азии рассказывал, что русский выучил в армии со всеми связующими тпа: на.. , в.., и так далее. После армии пошёл поступать в ВУЗ. Матеатику сдал нормально, без эксцесов, потому что письменный был экзамен, да и маты в формулах не нужны, а вот когда начал отвечать на билет, на экзамене по физике, то говорит, знаю, что отвечаю правильно, только вот реакция у них какая-то неадекватная. Только потом ему объяснили.
ser56: Vorob пишет: кап. л-т, а уже БПК командует (через 5 лет после училища!) Круто!!! А как он успел БЧ покомандовать и побыть старпомом?
Vorob: Это лучше у его папаньки спросите!
Андрей Рожков: Читаю, и не понимаю, зачем нужны матросы срочники. В сухопутной всё понятно, с началом войны сос кладов достаются от танков до портянок, и вперёд, а как же на флоте. Где запасные корабли?
Sailor: Андрей Рожков пишет: Читаю, и не понимаю, зачем нужны матросы срочники А кто будет "барашки"драить? Палубу скатывать" и.т.д.
tramp: Андрей Рожков пишет: Где запасные корабли? На верфях в листах железа
Андрей Рожков: Vorob пишет: Вся проблема была в котлах КВН 98/64. Читал, что энергетическая установка эсминцев пр. 956 была капризная, а о капризах котлов КВН 98/64 не слышал, а тут такое. Я тогда представляю, какое гэ на эсминцах.
полная версия страницы