Форум » » «Москва» третьего поколения » Ответить
«Москва» третьего поколения
JonnSilver: Вообще человек далёкий от наших тем подумает что-то не то... На соседнем форуме начали обсуждать альтернативные варианты. Что бы было если бы в СССР не стали строить Киев и его наследников? А стали бы развивать линию ПКР «Москва». Советские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева (который авиаконструктор). В конце 50-х он окончательно растерял всесь авторитет и стал заниматься тем, где ему не находилось конкурентов - учебными самолётикам, «летающим вагоном» и т.д. В том числе и СВВП. Устинов узнал, заинтересовался, и загорелся этой идеей (он такой). Вызвали Горшкова и спросили «Хочеш авианосец. Почти.» Горшков ответил: «Хочу !». И начали проектировать проект 1143. И так. Всего вышеуказанного не происходит. Что дальше...
Va: JonnSilver пишет: цитатаСоветские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева Яковлев со своими СВВП подвернулся вовремя. Идеи авианосцев носились задолго до этого, даже с предвоенных времен (проекты 71 и 72), потом уже начиная с пятидесятых годов периодически доводились до стадии эскиза, но здесь мнение высшего руководства - столько лет клеймить позором эти империалистические сооружения и сами туда же. В общем то эволюция была разумна, сначала пр. 1123 со своей противолодочной задачей а затем шаг за шагом. А концепция СВВП мне кажется хороша только для парадов.
артём: Для Va: Почему же, на Фолклендах очень пригодилась.
ser56: Va пишет: цитатаА концепция СВВП мне кажется хороша только для парадов. Может чуть не так надо было - посадка - да вертикальная - это здорово, почти вертолет и топлива меньше надо, а вот взлет с трамплина, а еще лучше с катапультой, чтобы усилить боевую нагрузку....
Va: Для ser56: ... и вместо части боевой нагрузки таскать с собой бак с топливом специально для посадки.
ser56: Va пишет: цитатаДля ser56: ... и вместо части боевой нагрузки таскать с собой бак с топливом специально для посадки. Это да, но и обычные самолеты имеют усиленный запас топлива для второго захода при промахе! Без посадочной полосы размеры авианосца можно вместить во вполне разумные 35-40кт (авиагруппа 35-40 самолетов, 15-20 вертолетов), а не монстра в 80-100кт, если, конечно, не ставить КР, дальнее ПВО передать КР и т.п.
Va: Для ser56: Так здесь вопрос сколько этого самого топлива. Если сравнить Як-141 и МиГ-29К, оба должны были поступать на вооружение практически одновременно и похожи по массо-габаритам, то (и поправьте если где ошибаюсь): Максимальная взлетная масса - МиГ-29К - 22300 кг, Як-141 - 19500 кг; вес топлива МиГ-29К - 4560 кг (20%), Як -141 - 4400 кг (22,5%)$ боевая нагрузка - Миг-29К - 5000 кг, Як-141 - 1000 кг (максимум 2600 кг все что осталось после принятия топлива); Дальность полета без подвесного топливного бака - МиГ-29К - 2000 км, Як-141 - 1400 км. То есть именно в силу своей природы СВВП проигрывает. Другое дело, что пр этом гораздо ниже требования к кораблю носителю, можно и сухогруз переоборудовать, есть площадка достаточных размеров с подкреплениями и достаточно.
JonnSilver: Для Va: цитата периодически доводились до стадии эскиза Проекты Атомных Десантных ПЛ у нас доводились до стадии рабочего проекта, но в железе их так и не реализовали. цитата Почему же, на Фолклендах очень пригодилась. На Фолклендах самым подготовелным в мире лётчикам (Королевские ВВС) противостояли аргентинцы (без коментариев). Для конфликта СССР vs США, где против 20 Як-41 с «Киева» стояли бы 60 Томкетов / Хорнетов + ДРЛО, это было бы глупо. Каждому нашему лётчику надо было быть Покрышкиным или Кожедубом чтобы сбить по 3 вражеских истребителя.
JonnSilver: Для Va: цитата есть площадка достаточных размеров с подкреплениями и достаточно Вот именно !!! Построить самолёт гораздо проще, чем авианосец.
артём: Для JonnSilver: С США только ядерным оружием. А вот разворачивание авиационной поддержки вдали от метрополии без оборудованного авиапорта это да. Использование любого корабля как ВПП это здорово. Англичане сделали вывод нужен ДРЛО. Может помоч вертолет или Оспрей. Самолёт имеет огромное преимущество в скорости доставки и дальности применения.
Борис, Х-Мерлин: JonnSilver пишет: цитатаНа Фолклендах самым подготовелным в мире лётчикам (Королевские ВВС) противостояли аргентинцы (без коментариев). - хе-хе... странно, эти лётчики «без комментариев» имели всего 5 пкр экзосет и немного СуперЭтандеров ... а как бомбили простыми бомбами в век атома и радиолокации :) англы были в тепличных условиях, аргентинцы летели с дозаправками через океян ... если кто и достоин уважения то это аргентинские лётчики и их французские учителя ... а англы опозорились по самое нехочу ... что было бы если бы у аргентины было штук 50 пкр? :) ...
Va: JonnSilver пишет: цитатаВот именно !!! Построить самолёт гораздо проще, чем авианосец. Если цель только построить, то да
JonnSilver: Для Борис, Х-Мерлин: цитата что было бы если бы у аргентины было штук 50 пкр? Удар по аэродрому где базировались самолёты-носители. Спецназ отработал бы по ним по полной программе. (именно английские диверсанты обеспечили лёгкую высадку) Конфликт бы перерос в совсем другую войну. А так дело превратилось в локальную войну. Постреляли. Всадили десант. Победили пацанов 20 летних, свежепризваных. У-р-а-а-а !!! Мир.
Va: JonnSilver пишет: цитатаПроекты Атомных Десантных ПЛ у нас доводились до стадии рабочего проекта, но в железе их так и не реализовали. И не только атомных десантных. А то что десантных ПЛ не было, так и хорошо, монстры получались очень спорные. Но кажется кроме пр. 717 до стадии рабочего проекта ничего больше не доводили, остальные останавливались на ранних стадиях. Там вообще то было куча проблемных вопросов, совершенно нетрадиционных. Скажем как обеспечить пуск двигателей в закрытой трубе прочного корпуса и так, чтобы ни двигатели не задохнулись, ни экипажи.
Борис, Х-Мерлин: JonnSilver пишет: цитатаУдар по аэродрому где базировались самолёты-носители. - да... но до Огненой земли добраться надо да и бомбить нечем ... да и англы как и вы не верили до последнего, что аргентинцы умеют и будут не просто летать, а пускать ракета и ужас - бросать бомбы ... короче - я вам не верю ... весь опыт той войны показал что береговая авиация может всё, было бы чем и кого ... в бою, тому кто недооценивает противника, путь известен - к праотцам ...
артём: Для JonnSilver: Хариеры не долетели бы.
JonnSilver: Для артём: Если бы у Аргенитны были деньги на 50 ПКР, то денег там вообще было бы больше, значит не случилось бы того самого переворота из-за которого аргентинцы полезли на Фолкленды... Если бы Аргентина была страной по-серьёзней или выступила бы коалиция государств (Бразилия + Аргентина + Чили + Перу + Колумбия = самая лучшая в мире комада по футболу :-) То тогда на помощь англичанам пришли бы США. А этой коалиции СССР. И началось... А так всё закончилось тихо и почти благородно. Англичане довольны - «Отстояли Фолкленды». Аргентина не очень - «Они нам на х...й нужны не были!» Посудачили и забыли.
артём: Для JonnSilver: После Кубы, врят ли.
ser56: Va пишет: цитатаТо есть именно в силу своей природы СВВП проигрывает. Другое дело, что пр этом гораздо ниже требования к кораблю носителю, можно и сухогруз переоборудовать, есть площадка достаточных размеров с подкреплениями и достаточно. Понятно, что это тришкин кафтан, одно лучше - другое неизбежно хуже.... Вопрос в том, насколько эти самолеты СВВП соответствовали задачам! Кроме того, это первое /второе поколение, у них еще много недостатков, а палубные уже отработаны...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ваша дискуссия, переплетается с публикацией в журнале «Техника-молодёжи» за январь 2005 года стр. 30 - 33
ser56: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаВаша дискуссия, переплетается с публикацией в журнале «Техника-молодёжи» за январь 2005 года стр. 30 - 33 Увы не читаю этот журнал
АНДРЕЙ РОЖКОВ: В журнале «Крылья родины» №1за 2005 год стр. 3-10, тоже статья о вертикалках. Это что пиар-акция для выбивания денег из бюджета?
Alexey RA: JonnSilver пишет: цитатаЕсли бы у Аргенитны были деньги на 50 ПКР, то денег там вообще было бы больше, значит не случилось бы того самого переворота из-за которого аргентинцы полезли на Фолкленды... «В середине семидесятых пришла пора в очередной раз менять авиагруппу, так как единственными боеспособными самолетами на борту «25 мая» остались далеко не новые «Скайхоки». Администрация тогдашнего президента США Картера увязала возможность поставок американской техники с вопросом о правах человека, что было равносильно требованию смены правительства страны. Местная военная хунта отличалась крутым нравом, править по-другому не хотела, да и не умела, наверное. В конце концов, отказала в поставках «Харриеров» и Англия. Положение усугублялось и чисто техническими обстоятельствами: устаревшая катапульта авианосца не могла обслуживать самолеты весом свыше 12 тонн. В сложившихся условиях Командованию морской авиации Аргентины (Commando de Aviacion Naval Argentina) ничего не оставалось кроме как выложить 160 миллионов долларов США за 14 «Супер-Этандаров», 28 противокорабельных ракет AM 39 » Экзосет », несколько запасных двигателей «Атар» 8К50, необходимые запчасти и сопутствующее оборудование.» www.ipclub.ru/arsenal/off...m/falklands/alaguerre.htm Так что деньги были. И если бы подождали немного с войной или ускорили получение техники, то потери англичан были бы намного больше. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавесь опыт той войны показал что береговая авиация может всё, было бы чем и кого ... Вернее, что малый АВ с СВВП и без ДРЛО неспособен обеспечить главное - ПВО корабельной группировки - даже против штурмовиков с неуправляемым оружием, к тому же работающих на пределе боевого радиуса. При наличии у англов нормального АВ (к примеру, модернизированного Arc Royal) с полноценной авиагруппой вряд ли аргентинцам удалось бы выйти на дистанцию пуска ПКР, не говоря уж о сбросе бомб. Но лейбористы в своё время сэкономили на флоте. А так, всё, что осталось RN, - тактика Окинавы: дальнее обнаружение на базе ЭМ РЛД с кучей дырок (особенно на МВ и ПМВ) и горячие парни на «Скайхоках» в роли камикадзе.
артём: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Это объективная реальность.
артём: Для Alexey RA: Вы совершенно справедливо заметили, нужен не авианосец, нужен ДРЛО.
Fon_Tirpic: Ну Фоклендский кризис канул в вечность, а че там говорили насчет «Москвы» третьего поколения?
артём: Для Fon_Tirpic: А что было второе?
JonnSilver: Эх народ... Думал будет интересный разговор а всё скатилось к теме, имеет ли право сильный иметь слабого (каламбур). Мои предполоджения... Москва - 15.12.1962/25.12.1967 год. Ленинград - 15.01.1965/02.06.1969 год То есть темп строительства 1 крейсер за 2 года. В среднем. Соответственно : в 71, 73, 75 и 77 годах флот бы получал по крейсеру. В 75-77 году рассматривалась программа строительства кораблей третьего поколения (1155, 956, 1144 и.т.д) Что было бы, имей Флот СССР 6 ПКР типа Москва но не имей авианосцев вообще. Варианты развития событий: Вариант первый. Развитие ПКР «Москва» с вооружением и вертолётами нового поколения. Та самая «Москва третьего поколения»... Силовая установка или газотрубинная или атомная (2 ЭУ с Ледоколов). ГАК Полином. ЗРК Форт и Кинжал. ПЛРК Водопад. (В спареной ПУ) 14-18 вертолётов Ка-27 ПЛ/Ка-25 РЦ, затем Ка-31. Продолжая строить с несколько меньшим темпом с 7-го корпуса мы бы получили в 80, 83, 86 и 89 годах ещё 4 новейших противолодочных крейсера. Если бы серийное производство этих кораблей начали бы ещё на Балтийском Заводе в Ленинграде, вместо 1144, построив 3 корабля, то сейчас Россиийский ВМФ имел бы 7 атомных крейсеров-вертолётоносцев. Далее. 1164 стал бы атомным и более крупным, вооружение то же. БПК проекта 1155 лишился бы одного из вертолётов, но получил бы ЗРК «Форт», вместо одного из Кинжалов. ПЛРК «Водопад». ЭМ 956 проекта стал бы паровым БРАК для с ЗРК Кинжал (Ураган бы исчез не выдержав конкуренции с С-300) и 4 ПКР Москит плюс 2х1х130-мм АУ. Водоизмещение до 4500 тонн. Вариант второй. Атомный авианосец. По полной программе с реакторами, катапультами (СВВП не было), истребителями МиГ-29К. Его бы проектировали только до 83-85 годов. Опытный бы заложили в 86-ом году. Строили бы 5-6 лет. Короче к КОНЦУ СССР он бы в строй не вступил. И не мучались сейчас бы с Кузнецовым! Прошу табуреками не бить а высказываться по сути. Мы альтернативный вариант придумываем!
Va: Почти в тему, завтра РТР 13-05 док. фильм об истории создания 1143.5
Fon_Tirpic: Для артём: Не знаю не я же тему создавал.
Fon_Tirpic: Для артём: Не знаю не я же тему создавал.
артём: Для Fon_Tirpic: Была сделана убийственная ошибка, скрестили Москву и Славу. Не было не второго не третьего поколения. Зачем им самолёты если дальность стрельбы ракетного оружия превышает боевой радиус самолётов в несколько раз.
Fon_Tirpic: Не считаю это ошибкой, что «Москва», что «Слава», «Варяг», «Грозный» строились как чисто ракетные крейсера и думаю получились довольно таки удачно, просто таким кораблям необходимо действовать в составе АГ для взаимного прикрытия, но т.к. у нас один «Кузя» то в случае заварушки их будет трудно применить без прикрытия с воздуха.
артём: Для Fon_Tirpic: Вы не поняли. Это была неудачная гибритизация. Один авианосец - нет авианосца. Его что весь срок службы на ремонт не ставить? Что чем вы предлагаете прикрывать? Кузя это проигрышный, американский путь развития. Не смогли раньше не сможим и теперь.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Уже в журнале «Моделист-конструктор» статья о Як-41. Наверное это КБ пытается пробить деньги на завершение работ.
JonnSilver: Эй пипл! Кончайте ругаться! Это всё дела давно минувших дней и мне лично надоело! Кто-нибудь выскажется по поводу написанного выше о «Москве третьего поколения» ли нет? Хоть бы Мерлин прищёл чё-нибудь сказал, шо-ли... М-Е-Р-Л-И-Н !!! Я почти скопил денег на колонки. На SVEN 611 уже есть.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для JonnSilver: Пути форума неисповедимы.
Борис, Х-Мерлин: JonnSilver пишет: цитатаХоть бы Мерлин прищёл чё-нибудь сказал, шо-ли... - Ленинград в шторм ... ... мне верталётоносцы нравятся ... универсельный солдат - места хватит дял всего ... всем по карману ... ps: пардон сменил винду, поэтому пока всё восстановил ... короче отсутствовал по уважительной причине ...
Борис, Х-Мерлин: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаУже в журнале «Моделист-конструктор» статья о Як-41. Наверное это КБ пытается пробить деньги на завершение работ. - Андрей при всём уважении к тебе ... это не разумно ... проект умер в РОсии и живёт в США ... КБ уже ничего не надо ... а журнал «Моделист-конструктор» для подростков котором можно втереть по ушам, что впроче мтоже хорошо ... у меня етсь кассета vhs где первые полёты 141го
Борис, Х-Мерлин: - пожар на Москве
Va: Для JonnSilver: я думаю что идея крейсера-вертолетеносца ПЛО была заведомо нежизнеспособной, городить такой огород в 15000 тонн полного водоизмещения, которому к тому же еще нужно обеспечение. (И чем это лучше и эффективнее скажем пары 671-х для тех времен) Смысл только в пошаговом убеждении оборонного отдела ЦК и соотвествующего секретаря в необходимости кораблей с авиационным вооружением. Не случайно же такие проекты создавались в те времена в соотвествии с постановлением ЦК и Совмина, причем именно в таком порядке. Причем убедить похоже удалось. во всяком случае из приведенных ближе всего планы были к варианту второму - начиная с 7 корпуса полноценный авианосец, а в перспективе плнировался, страшно сказать, и шестнадцатый.
полная версия страницы