Форум » » к вооружению современных кораблей » Ответить
к вооружению современных кораблей
ser56: Господа! Как вам эта информация - к вооружению современных кораблей http://science.compulenta.ru/181187/ Российские оружейники создали создали беспилотный самолет-разведчик, запускающийся реактивной системой залпового огня «Смерч», пишет газета «Известия». В отличие от обычных беспилотных летательных аппаратов, его трудно сбить, поскольку он доставляется в район боевых действий внутри ракеты и быстро минует зону эффективного действия средств ПВО. В режим самостоятельного полета самолет-разведчик будет переходить непосредственно над целью и в течение примерно двадцати минут сможет обеспечивать корректировку огня. Этого времени вполне достаточно, ведь чтобы произвести залп двенадцатью ракетами, требуется всего 38 секунд. Так что при необходимости залп можно будет и повторить, хотя это вряд ли понадобится: уцелеть после залпа установки «Смерч» не удавалось еще никому. Новая разработка была представлена тульским Государственным научно-производственным предприятием «Сплав» на недавней выставке вооружений и военной техники IDEX-2005 в Абу-Даби (Объединенные Арабские Эмираты). Были ли заключены контракты на поставку нового беспилотного самолета-разведчика, пока неизвестно. Не разглашается и ориентировочная стоимость новинки. Реактивная система залпового огня (РСЗО) «Смерч» не имеет аналогов в мире: только она способна применять кассетные головные части осколочно-фугасного и зажигательного действия, доставлять к цели мины для противотанкового и противопехотного дистанционного минирования местности, поражать бронетанковую технику, фортификационные сооружения и пункты управления войсками. Один залп двенадцати неуправляемых ракет калибра 300 мм (вес боевой части каждой из ракет - 280 кг) поражает квадрат размером 650 на 650 метров. Дальность действия - от 20 до 90 километров. Уже в этом году, по словам представителей «Сплава», будет проведена модернизация комплекса, которая повысит его боевой потенциал сразу на 20%. Следующим «ноу-хау» должно стать применение на ракетах РСЗО головок самонаведения. «Смерч» перестанет работать по площадям и станет по-настоящему современным высокоточным оружием.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
JonnSilver: Посмотрите http://www.airwar.ru/bpla.html Этими штуками занимались давно и много. Но тогда они были большие и дорогие. Поэтому летали в интересах армий и фронтов. Сейчас это стало можно делать маленькими и дещёвыми. Поэтому они выдают целеуказание для дивизиона артилерии/РСЗО. Американцы в Ираке используют радиоуправляемых роботов с телекамерами и манипуляторами для разведки и разминирования.
ser56: JonnSilver пишет: цитатаСейчас это стало можно делать маленькими и дещёвыми. Поэтому они выдают целеуказание для дивизиона артилерии/РСЗО. Другими словами вопросы целеуказания можно решать без самолетов -разведчиков:) Запустил подобную забаву и осветил обстановку ...
JonnSilver: ser56 пишет: цитатаДругими словами вопросы целеуказания можно решать без самолетов -разведчиков:) Запустил подобную забаву и осветил обстановку ... А дальность? Эта забава далеко не улетит. Да и мощное оборудование на неё не поставишь. Сколько весит проффесиональная видеокамера (с акумуляторами)? Сколько приёмо-передатчик изображения высокой чёткости (с акумуляторами)? Плюс слабая помехоустойчивость (связь можно заглушить) и возможность «взять управление на себя» противником. Вобщем против бандитов в самый раз. Для целеуказания артилерии. На 20-30 км. Средства противодействия слишком легко создать...
tramp: JonnSilver пишет: цитатаА дальность? Эта забава далеко не улетит. Да и мощное оборудование на неё не поставишь. Сколько весит проффесиональная видеокамера (с акумуляторами)? Сколько приёмо-передатчик изображения высокой чёткости (с акумуляторами)? Плюс слабая помехоустойчивость (связь можно заглушить) и возможность «взять управление на себя» противником. Вобщем против бандитов в самый раз. Для целеуказания артилерии. На 20-30 км. Средства противодействия слишком легко создать... Разница между профессиональной видеокамерой и камерой для БЛА все-таки есть, последняя может весить не более 100 грамм и иметь электронную обработку изображения еще на борту в дополнение в стабилизации ее положение на турели, канал может быть в мм-диапазоне узконаправленным на дополнительный БЛА-терранслятор, что снижает вероятность успешных помех. На 60 секунд хватит любой литиевой батареи, которая стоит не безумные деньги, особенно если учесть стоимость 12 ракет Смерча, которые летят в обычном случае по площадям, их стоимость с лихвою перекрывает стоимость одного РС-а с БЛА на борту, зато батарея РСЗО получает собственный канал разведки и повышает свои огневые возможности, получается пряма-таки РУК.
JonnSilver: tramp пишет: цитатаРСЗО получает собственный канал разведки и повышает свои огневые возможности, получается пряма-таки РУК. А зачем для этого запихивать самолётик в трубу РСЗО? Если можно батареи придавать (или иметь в штате) отдельный автомобиль -- «Самоходный Комплекс Авиационной Разведки» с ПУ и всем необходимым для получения и обработки информации в КУНГе. Удобно, практично. Приехала машина. С неё развернули раму. Самолётик разогнался и взлетел. В кабине машины сидит оператор. У него связь с командиром батареи... Цель сначала найти надо и наблюдать за ней в реальном времени. Нашли. Залп батареи... Самолётик садиться на брюхо или выпускает парашют. Кстати, а что это за ГСН для сухопутной ракеты? Либо лазерная (тогда нужа подсветка, уж не из самолётика ли?), либо телевизионная.
NMD: ser56 пишет: цитатаКак вам эта информация - к вооружению современных кораблей Хм... А каким боком «это» к кораблям? Если Bы о концепции самодостаточности (батарея несёт свои средства ЦУ на главном средстве поражения), то этот принцип уже давно реализован именно в морском оружии.Да, компюлента малость запоздала -- в Джейне по танкам подобный боеприпас описан уже кажется с 2000г. Странно, он на вооружении уже пару лет состоит, а на экспорт пустили только сейчас -- обычно в новейшей истории как раз наоборот.
NMD: JonnSilver пишет: цитатаА дальность? Эта забава далеко не улетит. А зачем ей дальность? Её задача -- обеспечить залп батареи «Смерчей», тут 100км за глаза хватит, причём половину игрушка едет «на горбу» у ракеты». JonnSilver пишет: цитата(с акумуляторами)? Там по идее -- ТРД, решает все энергопроблемы... JonnSilver пишет: цитатаКстати, а что это за ГСН для сухопутной ракеты? Без понятия, в принципе могут быть обе. Уж кому-кому, а «Смерчу» оне -- в самый раз...при его плотности огня...
ser56: NMD пишет: цитатаА каким боком «это» к кораблям? Это к вопросу поддержки десанта и/или боя с себе подобными при самонаведении. Если поставить такую дуру на эсминец вместо одной башни 130мм.
JonnSilver: ser56 пишет: цитатаЕсли поставить такую дуру на эсминец вместо одной башни 130мм. Лучше вместо неё оборудовать ВПП для вертолётов с подпалубным ангаром. Если ужаться то влезет наверное штук 5. Если этими вертолётами будут 4 Ка-50 + 1 Ка-50Н (двухместный), то это поэффективней «Смерча»!
дилетант: Для JonnSilver: А давайте все установки «Смерч», стоящте на вооружении РА, заменим на пять вертолетов (4 Ка-50 и 1 Ка-50-2) каждую машину. Будет очень эффективно, а главное, недорого. Или другой вариант: Заменить на Современном обе АК-130 на вертолетные ангары и ВПП. 8кт, 10 тяжелых вертолетов, 2 зрк Ураган- сила великая. Кстати, можно и на пр.1161 заменить носовую артустановку на пяток вертушек.
JonnSilver: дилетант пишет: цитатаА давайте все установки «Смерч», стоящте на вооружении РА, заменим на пять вертолетов (4 Ка-50 и 1 Ка-50-2) каждую машину. Будет очень эффективно, а главное, недорого. Что-то мне кажеться, что Ка-50 стоит около 4-5 миллионов долларов. Так что будет дорого. Мысль о том что современная ударная авиация способна заменить большую часть танков и артиллерии -- правильная.В США, например, вообще нет полковой и корпусной (по калибрам) артилерии -- только дивизионная, зато вертолётов -- как у сучки блох. По 300 на дивизию. Плюс отдельная бригада в корпусе. На пиндосный армейский корпус -- до 1500 вертолётов (хотя большинство -- Кайовы и Ирокезы, Апачи всё-таки дороговаты).
NMD: JonnSilver пишет: цитатаЧто-то мне кажеться, что Ка-50 стоит около 4-5 миллионов долларов. В прайс-листе ОКБ Камова за 1999г. варьируется от 12 до 15 лимонов. Правда, это на экспорт... Правда, после дефолта...
JonnSilver: NMD пишет: цитатаВ прайс-листе ОКБ Камова за 1999г. варьируется от 12 до 15 лимонов. Это где такое раздают? 12-15 это скорее цена Су-25 (простого, не Су-39).
NMD: JonnSilver пишет: цитатаЭто где такое раздают? А х.з. За что купил... Джен написал, что прайс-лист от 1999г. Наверно видели на МАКСе... Если б звонили в самую контору, цена была бы за 2004г.
Hai Chi: JonnSilver пишет: цитатаЧто-то мне кажеться, что Ка-50 стоит около 4-5 миллионов долларов Сикоко-сикоко? Вообще-то по 4-5 млн. долл сейчас продают новые Ми-17. Ка-50 даже для МО РФ в стандартной и явно устаревшей комплектации будет стоить 400-500 млн. рублей, не меньше. Напомню, что туркам двухместный круглосуточный Ка-50-2 предлагался примерно по 45 млн. долл за машину
JonnSilver: Hai Chi пишет: цитатаВообще-то по 4-5 млн. долл сейчас продают новые Ми-17. Ка-50 даже для МО РФ в стандартной и явно устаревшей комплектации будет стоить 400-500 млн. рублей, не меньше. Почему вы считаете что Ка-50 должен быть в 3 раза дороже Ми-17? Стоимость Су-25Т три года назад -- около 20 млн. долларов. Су-35М -- 40-45 млн. долларов. Разница между стоимостью на экспорт «за штучку» и стоимостью для себя отличается раза в 3.
Hai Chi: JonnSilver пишет: цитатаПочему вы считаете что Ка-50 должен быть в 3 раза дороже Ми-17? Потому что я знаю JonnSilver пишет: цитатаСу-35М -- 40-45 млн. долларов. Самолета Су-35М не существует. А бразильцам, напомню, 12 Су-35 (то, что на КНААПО именовали Су-35УБ) предлагались за 700 млн. долл. JonnSilver пишет: цитатаРазница между стоимостью на экспорт «за штучку» и стоимостью для себя отличается раза в 3. Ошибаетесь. Это было отчасти верно в советские времена. А сейчас разница минимальна, и, в зависимости от умения покупателя сбить цену, зачастую экспортные контракты находятся буквально на пределе рентабельности. Это, в частности, касается индийского контракта на Су-30МКИ (которые, кстати, поставляются как раз примерно по 45 млн. долл за штуку). Там, с учетом затрат на НИОКР и доводку, прибыль минимальна. То же самое, по слухам, относится и к индийскому контракту на МиГ-29К. Выгодность экспортных заказов для наших оборонщиков сейчас проистекает не из-за чистой прибыльности, а из-за более или менее регулярного поступления в счет их оплаты «живых» денег - чего от родного МО дождаться зачастую трудновато.
NMD: Hai Chi пишет: цитатакасается индийского контракта на Су-30МКИ (которые, кстати, поставляются как раз примерно по 45 млн. долл за штуку). Подскажите, а то я забыл, индуи авионику будут менять на Секстант/ИАИ отдельно за свои бабки или это входит в те 45 млн./шт.?
Hai Chi: NMD пишет: цитатаиндуи авионику будут менять на Секстант/ИАИ отдельно за свои бабки или это входит в те 45 млн./шт.? Что значит «менять»? Подсистемы французского и израильского производства там изначально интегрированы в состав борта МКИ. Разумеется, в цену они входят, только российские аналоги вовсе не факт, что стоили бы дешевле.
JonnSilver: цитата В 2000-2001 гг. в Китай было экспортировано 38 многоцелевых двухместных истребителей Су-30МКК по контракту на 1,5 млрд дол, подписанному в 1999 году. Стоимость одного самолета оценивается приблизительно в 37 млн дол. Согласно контракту, РФ поставила в КНР запчасти и вооружения к самолетам, а также предоставила соответствующую помощь по обслуживанию и ремонту. Этот контракт стал первым на поставку Су-30МКК. Теперь давайте разберём. 1 500 млн. / 38 = 39,5 млн. Это при том, что это самый совершенный и дорогой самолёт из всего что изготавливолось нашим авиапромом. Из этой суммы (1500 млн.) отнимите: стоимость авиационного вооружения (ведь его стоимость входит в контракт, правда, сколько стоит Р-77?). Стоимость поставки оборудования для обслуживания самолётов, двигателей и вооружения. Запасных двигателей, и других аргрегатов, запчастей. Стоимость работы наших специалистов за границей, Стоимость перевозки всего этого в Китай (это тоже денег стоит). Стоимость обучения тамошних аборигенов. Стоимость откатов, взяток, подарков, демонстраций. Сколько тогда будут стоить сами самолёты? Процентов на 30-40 дешевле. Т.е. 39,5-30% = 27,5 млн. долларов. При закупках «для себя» это всё идёт по другим статьям расходов. Hai Chi пишет: цитатаПотому что я знаю «Железный» аргумент, ничего не скажешь! Любой опытный сметчик может сметную стоимость увеличить в 3 раза, а может, наоборот, у меньшить в 3 раза. Hai Chi пишет: цитатаЭто было отчасти верно в советские времена. В советские времена как раз наоборот. Кормили всю Африку, Вьетнам, Кубу и прочих. В том числе и оружием за копейски и работой советских специалистов за 300 долларов в месяц.
NMD: Hai Chi пишет: цитатаПодсистемы французского и израильского производства там изначально интегрированы в состав борта МКИ. Да, но если я правильно понял, то первая (а то и вторая) партии были без них. Или я путаю?
ser56: JonnSilver пишет: цитатаВ советские времена как раз наоборот. Кормили всю Африку, Вьетнам, Кубу и прочих. В том числе и оружием за копейски и работой советских специалистов за 300 долларов в месяц. Именно! Сейчас хоть за деньги.... Впрочем это только Хрущ и ЛИБ бесплатно давали, а ИВС просто так мало давал - отрабатывали по полной или за золото - как в Испанию...
дилетант: JonnSilver пишет: цитатаЛучше вместо неё оборудовать ВПП для вертолётов с подпалубным ангаром. Если ужаться то влезет наверное штук 5. Если этими вертолётами будут 4 Ка-50 + 1 Ка-50Н (двухместный), то это поэффективней «Смерча»! JonnSilver пишет: цитатаЧто-то мне кажеться, что Ка-50 стоит около 4-5 миллионов долларов. Так что будет дорого. О чем я и хотел сказать. Современный- не авианосец, а корабль непосредственной огневой поддержки, и апгрейдить его нужно не в сторону авианосца, а скорее в сторону линкора. В смысле, что такой корабль должен быть в состоянии выполнять боевую задачу после перестрелки с каким-нибудь «Берегом». А вертолетоносец нужен покрупне и подальше и от берега, и от «Берега».
ser56: дилетант пишет: цитатаВ смысле, что такой корабль должен быть в состоянии выполнять боевую задачу после перестрелки с каким-нибудь «Берегом». Ну и чем плох смерч по дальности?
дилетант: ser56 пишет: цитатаНу и чем плох смерч по дальности? да всем он хорош. могу ошибаться, но похоже, что на этом форуме я первый предложил ставить его на нк. хотя я здесь сравнительно недавно...
ser56: дилетант пишет: цитатада всем он хорош. могу ошибаться, но похоже, что на этом форуме я первый предложил ставить его на нк. хотя я здесь сравнительно недавно... М.б. - вопросы приоритета меня не волнуют - интересует целесообразность! Почему залповые системы не ставятся на корабли со времен войны? Для 956 специально была задача - разработали 130 башню, а почему не применили РСЗО - косность, интриги?
дилетант: Для ser56: Дело темное. После американо-ливанской впечатляющей демонстрации возможностей артиллерии гк у нас стали создавать оружие схожей дальности (до 40км) для эм пр.956- рсзо на основе урагана и 203мм ау бомбарда. корабли с таким оружием могли бы угрожать прибрежным городам, портам, заводам, базам, не входя в территориальные воды потенциального противника. ураган и бомбарда могли бы поражать бронетехнику кумулятивными самонаводящимися суббоеприпасами. кроме того, для 203мм есть спецбоеприпасы. однако по каким-то неведомым причинам на эсминцах оставили 130мм ау, которые из-за малой дальности могут угрожать противнику только после объявления боевых действий и вынуждают командира дорогущего ракетного корабля маневрировать вблизи вражеского берега. и о стрельбе по городским кварталам: начиная с определенного колибра боеприпаса, железобетонная конструкция жилого дома из элемента защиты превращается в поражающий фактор. думаю, 130мм и 203мм находятся по разные стороны этого предела. Предполагаю ВРЕДИТЕЛЬСТВО.
tramp: К сожалению, у нас медленно идут работы по созданию современной 152-мм автотатической морской артустановки. А это неплохой аргумент в морском бою. Тем более, что за рубежом над этим (для нашего обстрела ) работают- немцы, амеры, британцы.
JonnSilver: tramp пишет: цитатаК сожалению, у нас медленно идут работы по созданию современной 152-мм автотатической морской артустановки. На какие корабли Вы её ставить собираетесь? Для современного рассийского флота серийное строительство фрегатов -- фантастика! Из 15 построеных 956 в строю осталось 5. И те за ближайшие 5 лет "дойдут до кондиции". Кстати, капремонт 956 стоит около 700 млн. рублей (что вообще-то не так уж и много). Вот 1155/1164 в строю сохранили почти все. Кроме 2-х сгоревших 1155. Начинаеться выпуск российских ГТД для них.
Борис, Х-Мерлин: JonnSilver пишет: цитатаНачинаеться выпуск российских ГТД для них. - наскоко я знаю работа кипит и наверно буде толк ...
JonnSilver: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанаскоко я знаю работа кипит и наверно буде толк Слава Богу! Будет куда вывозить оборудование и сманивать последних специалистов с Зари-Машпроекта! Не сгинет СОВЕТСКОЕ морское ГАЗОТУРБОСТРОЕНИЕ!!!
Борис, Х-Мерлин: JonnSilver пишет: цитатаБудет куда вывозить оборудование и сманивать последних специалистов с Зари-Машпроекта! - та ктехдокументация вывезена новыми спецами и уже давно ... главное наладить производство - технологов и конструкторов и цеха не перетащищ ... чай не война ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата технологов и конструкторов и цеха не перетащищ ... чай не война ... Если им предложат хорошую ЗП, то уедут, не все (да и реально надо 10 чел) любят работать, скажем так, не по специальности...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатада и реально надо 10 чел - у-вы... это вам так кажется ... всех молодых уже перетащили - они легко снимаюются с места, а те кто имеют за плечами реальный опыт тех уже не снять - им по 40-45 лет на носу пенсия светится - зароботок уе и тут есть ... да вообщем это не очень инадо 5-10 лет эксплуатации и активного испытания + отработка технологии и дело зашевелится - были бы деньги ... были бы производственные мощности и квалифицированый рабочий персонал - особенно на сборке ... вообщем ничего не подъёмного нет - а для России просто клондайк-газоперекачка+флот/не только свой/ ... можно только по хорошему завидовать ...
ЮБАРИ: В ФРГ продолжаются испытания башни от самоходной гаубицы PzH-2000 национальной разработки. Эту часть артиллерийской установки предполагается установить на кораблях стран НАТО. Проведённые тесты явились первым этапом в осуществлении программы MONARC - Modylar Naval Artillery Concept. По мнению военных специалистов некоторых западных государств, использование данной башни позволит сократить расходы на создание корабельной артустановки крупного калибра. Консорциум сообщает о положительных результатах испытаний, которые могут послужить основой для принятия решения об установке башни на будущие германские фрегаты типа F-125. Специально разработанная 155 мм пушка L-52 имеет дальность стрельбы свыше 40 км для боеприпасов с донным газогенератором. В ней используется стандартный ряд боеприпасов, принятых в НАТО, отличающихся типом самого снаряда, метательным веществом и взрывателем. Скорострельность 10 выстрелов в минуту. На снимках: испытания башни на полигоне, установка краном башни на фрегате «Гамбург», смонтированная башня на боевом посту, макет будущего фрегата с башней. журнал "Зарубежное военное обозрение" №6 за 2005 год последняя страница обложки
Ушаков: Hai Chi пишет "Напомню, что туркам двухместный круглосуточный Ка-50-2 предлагался примерно по 45 млн. долл за маши" Это кто ж ему второе место приделал!? Не путай с Ка-52. Ка-50-2 это тот же Ка-50, только с израильской электроникой и носовым обтикателем под неё! Ка-50 и Ка-52. Проиграл Ми-28 как раз из-за стоимости (12-14млн) почти в два раза дороже. Виноват сложный редуктор. Очередная глупость. Не флоте МИшки к пришей рукав. По чему не ставиться смерч на корабли? Мне тоже не понятно. Дёшего и эфективно. Конечно боевая часть в 280 кг по меньше чем у американских линкоров. Но современные ВВ, системы подрыва отчасти это могт компенсировать. Для флота сейчас необходима модернизировать Граниты и Базальты. В первую очаредь увеличить дальность с 500 штатных (реально чуть больше), до 1200-1600 км. Благо технологии чуть, чуть шагнули в перед. Тогда ещё десяток лет можно иметь флот. А так же добавлять к С-300, морские варианты С-400. Это первоочередные задачи.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: цитатаДля флота сейчас необходима модернизировать Граниты и Базальты. В первую очаредь увеличить дальность с 500 штатных (реально чуть больше), до 1200-1600 км. Благо технологии чуть, чуть шагнули в перед. Тогда ещё десяток лет можно иметь флот. А так же добавлять к С-300, морские варианты С-400. Это первоочередные задачи. А не повышать зарплаты бюджетникам.
JonnSilver: Ушаков пишет: цитатаПо чему не ставиться смерч на корабли? Мне тоже не понятно. Дёшего и эфективно. Конечно боевая часть в 280 кг по меньше чем у американских линкоров. Но современные ВВ, системы подрыва отчасти это могт компенсировать. Ну во-первых, не так уж и дёшево. Это у Града эРэС идеален с точки зрения технологии (его корпус как и гильзу вытягивают из листа металла), а вот здоровенный снаряд Смерча это уже скорее технологии крылатых ракет. Во-вторых он огромен. По размерам недалеко ушёл от Оникса. Однозначно больше Урана. В-третьих для стрельбы на его знаменитую дальность нужно целеуказание. Это в армии можно размещать бригаду Смерчей в 50-км от линии фронта и по заявкам с передовой стрелять по квадрату. А с корабля много вы увидите? ДПЛА? Так это инженерная задача посложнее МБР. Ещё никто не смог создать надёжный, действующий серийный образец.
Ушаков: JonnSilver пишет: цитатаВ-третьих для стрельбы на его знаменитую дальность нужно целеуказание. Это в армии можно размещать бригаду Смерчей в 50-км от линии фронта и по заявкам с передовой стрелять по квадрату. А с корабля много вы увидите? ДПЛА? Так это инженерная задача посложнее МБР. Ещё никто не смог создать надёжный, действующий серийный образец. А из космаса чем не подходит? JonnSilver пишет: цитатаВо-вторых он огромен. По размерам недалеко ушёл от Оникса. Однозначно больше Урана А что на кораблях места меньше чем на тягачах? Ну во-первых, не так уж и дёшево. Это у Града эРэС идеален с точки зрения технологии (его корпус как и гильзу вытягивают из листа металла), а вот здоровенный снаряд Смерча это уже скорее технологии крылатых ракет. А что крупно калиберное дёшего? Снаряд к Айове? Ну возможно по дешевле, но Айова сама дороже чем корабли на которые можно смерч поставить, при чем существенно.Андрей Рожков пишет: цитатаА не повышать зарплаты бюджетникам Ну тут сложно не согласится, однако вспомню крылатую фразу Бисмарка про кормление своей армии. Добавлю к моим предлажение востановление производства экранолетов. Прорывная технология, тоже относительно дёшего и эффективно.
ser56: JonnSilver пишет: цитата ДПЛА? Что за зверь? м.б. БПЛА:) Так есть и шмель и т.п. Да и ссылка приводилась на ракету от смерча - для целеуказания. Можно использовать верталет ДРО - они есть. Андрей Рожков пишет: цитатаА не повышать зарплаты бюджетникам. Старая заигранная пластинка:) Спросите бюджетников из Белграда....
полная версия страницы