Форум » » Сила и слабость ВМС США!!! » Ответить
Сила и слабость ВМС США!!!
Merker: Как вы считайте что является основной ударной силой ВМС США ,и как их можно победить на море!!!
артём: Киевы стоит рассматривать как этап в создании универсального авианесущего крейсера. По своей сути программа аналогична амерской SCS. Со временем пришли бы к двум типам авианесущий крейсер и АВ.
vad: Ну да, сначала понастроим, а затем разбираемся - зачем и как использовать... Корабли типа "Киев" строились как лидеры флотилий, крупные платформы для всего, чего есть. Поэтому их эффективность в чем-то одном не очень велика: авиагруппа слабовата во всех смыслах, ПВО/ПРО требует прикрытия ракетными крейсерами, ПКР в залпе мало - впридачу и автономность сильно ограничена. Универсальный корабль - потому, что у нас крупных судов не хватало, приходилось комбинировать, а еще и подешевле хочется... Следующий шаг - "Ульяновск", но увы... Интересна, какая роль могла бы быть у "Кузнецова", "Варяга" и перестроенного "Горшкова" - прикрытие ПЛ и тяжелых ракетных крейсеров ("Чапаев" из "варианта "бис" )?
артём: Вы заблуждаетесь, потому как судите с сегодняшних позиций. В 70-80-е Киевы были очень на уровне.
vad: Уровне чего? Полных аналогов в мире нет, а по частностям - соотношение цена/эффективность очень не на уровне...
артём: Т.е. вы можете указать более дешёвые НК для выполнения подобного комплекса задач?
vad: Думаю, что наличие более специализированных кораблей позволит решать задачи дешевле и эффективнее. Например, "Москва" и "Ленинград" обладали примерно теми же возможностями по ПЛО, а обходились раза в три дешевле (сужу по тоннажу, не по реальным цифрам - могу ошибаться). Как ударный корабль - сравните "Славу" и "Новороссийск" (по ПВО не сравниваю, ибо совсем разные весовые категории - не в пользу "новороссийска" ). А как авианесущий корабль - возможности примерно как у "Инвинсибила", а опять же затраты? (кстати, интересно бы сравнить ранние "Харриеры" и Як-36) И почему при таком тоннаже ГЭУ не атомная - перегрузили судно?
артём: Зачем атомная ЭУ? Специализированные корабли, действительно, дешевле при решении одной задачи. Отсюда и название. 1123 не настолько дешевле. 1143 в решении задач ПЛО имеют значительное преимущество, очень значительное. Давайте сравним крейсера. ПКР одинаково, ЗРК СО и коллективное есть на обоих, оружие ПЛО есть на обоих, дальнобойное только на Киеве, средств обнаружения ПЛ на Киеве в 16 раз больше (по меньшей мере), средств целеуказания для ПКР в 22 раза больше (по меньшей мере), на Киеве есть авиационное ударное оружие. Возможности Инвинсиблов, примерно, как у 1123. Это касательно ПЛО, во всем остальном они уступают 1123. Однако сама идея интересна, оба проекта создавались как основа противолодочной группы кораблей. Смысла сравнивать самолёты не вижу. Это первое покаление вертикалок, в сущности полное г... Однако и в таком виде были уже очень перспективны. Что касается нас, на мой взгляд, надо было развивать идеи Бартини (опередили бы мир лет на 40).
vad: 1. Атомная ЭУ для того, чтобы автономность хорошую иметь во-первых (хотя, возможно, для советских ВМС начала 70-х это и не столь важно было. Хотя, если уж строить большой флот...). И чтоб Нимиц с крейсерами пасти не сотней кораблей, ждущих, куда ему заблагорассудится пойти, а одним соединением. 2. Насчет крейсеров не понял -с кем сравнивали? Если с 61-ми или 1134-ми, то вообще о них речь не шла... Хотя они НАМНОГО дешевле. (И как это целеуказателей в 22 раза больше - что, каждую вертушку туда запишем? И зачем вам столько целеуказателей?). А какие дальнобойные неавиационные средства ПЛО на Киеве (если спецзаряды не считать - не интересно...)? А если сравнивали с 1164, так они, как ударные крейсера, "Киев" далеко оставят. А как противолодочники их и не строили. 3. Возможности Инвинсиблов и "Москвы" - использование СВВП с 1123 довольно затруднено, что как минимум, уменьшает шансы русских. Кроме того, специального противокорабельного оружия на 1123 нет, противолодочное (корабельное)- только ядерное (не считая РБУ , но о них, пожалуй, всерьез не стоит), так в чем преимущество-то? 4. А смысла сравнивать самолеты не видите, потому что Яки Харриерам, пожалуй, уступят и немало... А вот Харриеры себя неплохо показали, хотя, конечно, с определенной натяжкой.
артём: 1.Если вы об автономности, то она зависит не от ЭУ. Если о дальности хода, то 10000 миль чем не устраивает? "Нимиц с крейсерами" не пасли сотней кораблей. Вообще по АЭУ не услышал сколько ни будь разумных доводов. 2. Сравнивал как вы и предложили, Славу и Киев. Киев и Слава несут одинаковые ПКР. ПЛРК на Киеве есть или по вашему нет? Вообще, мне не понятен ваш пассаж. 3. У Инвинсиблов, изначально, самолетов и небыло. Они строились как противолодочные крейсера. Чем затруднено использование вертикалок с 1123? На Инвинсиблах, то же, нет противокорабельного оружия. По большому счету, для ПЛУР всё равно что нести. На счет не серьёзности РБУ, это вы зря. Честно говоря, вы меня запутали. Кого вы сравниваете и что доказываете? Или же просто "по модному" - русское значит г....? 4. Возможно Яки уступают Хариерам, однако где себя показали Хариеры? А главное, о каких Хариерах вы говорите?
vad: Чем не устраивает 10000 миль - на каком ходу эта дальность достигается? А вот к кораблям с АЭУ понятие "экономичный ход" вряд ли вообще применимо (если не считать ресурс машин). "Киев и Слава несут одинаковые ПКР" - да, но количество отличается в два раза... ПЛРК на "Киеве", как, впрочем, и на 1123 - сплошное безобразие, по-моему. Обязательное применение ЯО в тактических целях - не знаю, правильно ли это... "Чем затруднено использование вертикалок с 1123?" - отсутствием разбега и присутствием надстройки, затрудняющей взлет/посадку (аэродинамика не та). Ну, а насчет "русское значит г..." - согласен, увлеклись, пора сворачиваться.
артём: Какая разница кого снабжать топливом (АВ или экскорт)? АВ в одиночку бегать не будет. На Киеве установки пререзаряжаются, ПКР 16 шт. Эти ПЛРК создавались в 60-е годы. Задание было уничтожить ПЛ на предельной дальности, любым способом. Вообще это относится ко всему нашему оружию, понятия поразить и уничтожить были тождественны. Отсюди все минусы и плюся оружия. Вертикалки, по опредилению, не нуждаются в разбеге. То о чем вы говорите, попытка улучшить характеристики ЛА первого покаления.
vad: артём пишет: АВ в одиночку бегать не будет. Ну да, старший командный состав не бегает... А для чего Штаты строили атомные крейсера? артём пишет: На Киеве установки пререзаряжаются, ПКР 16 шт. Насколько мне известно, перезарядка пусковых для тяжелых ПКР в море была настолько сложной, что реально ею не занимались... Кроме того, основной смысл использования "Базальтов" и пр. - выдача как можно более массированного залпа. Поэтому на 1164 никто такой ерундой, как перезарядка, и не озаботился-поставили 16 контейнеров и все... артём пишет: Задание было уничтожить ПЛ на предельной дальности, любым способом. Просто другого способа не было У этих комплексов точность-то была порядка 1-2 километров. Да и ракето-торпед тогда еще не создали. У американцев та же фигня была - ASROC, если не ошибаюсь, тоже под это затачивался. Только комплекс от этого лучше не становится - как им пользоваться, к примеру, в случае локальной войны? Англичане хоть место сэкономили. артём пишет: Вертикалки, по опредилению, не нуждаются в разбеге. То о чем вы говорите, попытка улучшить характеристики ЛА первого покаления. СВВП при взлете с коротким разбегом может ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшить характеристики по полезной нагрузке и дальности. Ну, раза в полтора. Если б еще трамплин был... Кроме того, как уже говорил, сложности маневрирования в тени надстройки корабля. А насчет первого поколения - так мы ж не JSF и не 141-ый обсуждаем... Да и не думаю я , что у них с этим как-то по-другому обстоит...
Kieler: vad пишет: У американцев та же фигня была - ASROC, если не ошибаюсь, тоже под это затачивался. По-моему все же SUBROC. ASROC - ракето-торпеда, на вооружении до сих пор...
Андрей Рожков: Kieler пишет: SUBROC. субариненрокет Kieler пишет: ASROC - антисубмаринрокет
артём: Хорошо, буду отвечать в вашем стиле. Для чего амеры вывели это крейсера из состава флота? Мы ведь говорили только о комплексах и количестве ПКР? Если нет, поясните своё высказывание. Другой способ поражения ПЛ был и есть, отпала необходимость уничтожать (достаточно повредить). Вы что же серьёзно думаете что у СССР небыло ракето-торпед или РАТ? В ближней зоне, ни чего лучше РБУ нет, это поняли все страны. Англичане не место экономили, а автономность. Не понял на счет надстроек и СВВП. Надстройка мешает в любом случае, косые потоки ещё опасней. Более того, по вашему, сравните размеры Инвинсибла и Москвы. Может стоит сравнивать другие НК?
JonnSilver: vad пишет: Насколько мне известно, перезарядка пусковых для тяжелых ПКР в море была настолько сложной, что реально ею не занимались... Кроме того, основной смысл использования "Базальтов" и пр. - выдача как можно более массированного залпа. Поэтому на 1164 никто такой ерундой, как перезарядка, и не озаботился-поставили 16 контейнеров и все... Насколько мне известно что бы перезарядить пусковые установки новыми ракетами надо сначала выстрелить те, что уже находятся в контейнерах. Поскольку ракеты были дорогими то стрелялм стразу всем ракетами только по большим церковным праздникам. Кстати, а реальная информация по тому чем и сколько стрелял Киев есть? А то если начать разбираться, то выясниться... vad пишет: У этих комплексов точность-то была порядка 1-2 километров. Откуда такая информация? У межконтинентальных БР отклонение было меньше. У комплекса Точка-У отклонение было 15 метров при дальности стрельбы 120 километров. А тут дальность стрельбы 20 км. vad пишет: 3. Возможности Инвинсиблов и "Москвы" - использование СВВП с 1123 довольно затруднено, что как минимум, уменьшает шансы русских. Кроме того, специального противокорабельного оружия на 1123 нет, противолодочное (корабельное)- только ядерное (не считая РБУ , но о них, пожалуй, всерьез не стоит), так в чем преимущество-то? 4. А смысла сравнивать самолеты не видите, потому что Яки Харриерам, пожалуй, уступят и немало... А вот Харриеры себя неплохо показали, хотя, конечно, с определенной натяжкой. К Вашему сведенью привожу типовые составы авиагрупп на Инвинсиблах: R05 Инвинсибл -- 8 Си Харриеров FA2, 8 противолодочных Си Кинга и 3 Си Кинга ДРЛО R06 Илластриус -- 6 Си Харриеров FA2, 4 сухопутных Харриера (GR Mk7, английское название Харриера 2), 7 противолодочных Си Кинга, 3 Си Кинга ДРЛО и 2 Си Кинга-спасателя. Если Вы считаете что 10 истребителей на Инвинсибле лучше чем 20 Яков на Киеве, то я Вас вообще не понимаю. Кстати, дальность Cи Харриера FRS Mk2 при вертикальном взлёте около 140 км. И только при взлёте с разбегом 800 км. А у Як-38М при вертикальном взлёте радиус был 350-410 км (в зависимости от температуры). Нормальных РЛС не было ни на Харриере ни на Яке. Вооружение слабое что у одного что у другого. Первый в конце 80-х заменили Харриером 2 (он же Харриер GR7) а второй собирались заменять Як-41. Как правильно заметил Артём: Это первое покаление вертикалок, в сущности полное г... Однако и в таком виде были уже очень перспективны. Присоединяюсь.
Kieler: JonnSilver пишет: Откуда такая информация? У межконтинентальных БР отклонение было меньше. У комплекса Точка-У отклонение было 15 метров при дальности стрельбы 120 километров. А тут дальность стрельбы 20 км. При стрельбе по неподвижной цели, координаты которой более-менее точно известны. А при стрельбе по движущейся ПЛ, плюс погрешности приборов обнаружения... несколько более другая ситуация...
JonnSilver: Kieler пишет: При стрельбе по неподвижной цели, координаты которой более-менее точно известны. А при стрельбе по движущейся ПЛ, плюс погрешности приборов обнаружения... несколько более другая ситуация... Подлётное время при расстоянии 20 км с скорости М=1 (333 метра в секунду) равно 60 секунд, за это время лодка при скорости 20 узлов (37,04 км/час) пройдёт ... 617 метров. Да Вы правы. Поэтому и ввели ЯБЧ и возможность стрельбы 2-мя ракетами.
Ушаков: JonnSilver пишет: Подлётное время при расстоянии 20 км с скорости М=1 (333 метра в секунду) равно 60 секунд, Хм? А от куда 1 мах? Это что средняя с апроксимацией на балистическию параболу?
Scif: чего то тема уже в оффтоп ушла :))))))))) написали бы сразу : имеющимися у РФ силами США забороть можно только с массированным примененияем ЯО, после чего воевать будет лет 500 некому.
vad: Кстати, какое примерно максимальное расстояние захвата цели активной головкой торпеды?
JonnSilver: vad пишет: Кстати, какое примерно максимальное расстояние захвата цели активной головкой торпеды? Для УГТС -- до 2500 метров. Это дальность обнаружения подводной лодки. Надводный корабль она обнаруживает по кильватерному следу максимум с 1200 метров. У новейших советских торпед (УГТС и УСЭТ-80) было 2 канала системы самонаведения -- по акустическому каналу и по кильватерному следу. А на УГТС было ещё и телеуправление по проводам. Большинство советских торпед начала 70-х (ТЭСТ-71, СЭТ-65, СЭТ-40) имело дальность обнаружения активно-пассивной системы самонаведения до 800 метров.
Opelsin: vad пишет: Насколько мне известно, перезарядка пусковых для тяжелых ПКР в море была настолько сложной, что реально ею не занимались... Кроме того, основной смысл использования "Базальтов" и пр. - выдача как можно более массированного залпа. Поэтому на 1164 никто такой ерундой, как перезарядка, и не озаботился-поставили 16 контейнеров и все... Вот были времена. Мы на одном из ЭМ 956 пр. перезаряжали наши "Москиты"... Кладется на начало пирса контейнер с ракетой, рядом выстраивается личный состав из БЧ-2, 3 и все дружно катят контейнер (прямоугольного сечения) по пирсу до корабля... Далее на торпедолов и с него в контейнер на борту... стрелой...
ser56: Opelsin пишет: и все дружно катят контейнер (прямоугольного сечения) по пирсу до корабля. А что на катках слабо было или офицеры не догадались заставить найти 3 отрезка трубы?
vad: ser56 пишет: А что на катках слабо было или офицеры не догадались заставить найти 3 отрезка трубы? подозреваю, что так и делалось, ибо сказано "катят"
ser56: vad пишет: ибо сказано "катят" Отнюдь :) Opelsin пишет: все дружно катят контейнер (прямоугольного сечения) по пирсу до корабля
Андрей Рожков: На теме "Сила и слабость ВМС США" обсуждаем, как наши моряки тащили контейнер. Сила в контейнерах!
vad: Что вы!!! Сила в ньютонах, русских моряках и мудром руководстве...
Scif: ага .. а так же в непреодолимой напрвляющей силе, которая мудро подталкивает нас к высшей цели. поще говоря- без пинка не работает.
Андрей Рожков: Scif пишет: ага .. а так же в непреодолимой напрвляющей силе, которая мудро подталкивает нас к высшей цели. поще говоря- без пинка не работает. Для некоторых шаг вперёд является следствием пинка в
JonnSilver: vad пишет: Что вы!!! Сила в ньютонах, русских моряках и мудром руководстве... Как показывает самая большая сила в мудром руководстве. Остальное приложиться...
vad: Ой. Забыл "мудрое" в кавычки взять...
Pency O'neir: Уже писал - экономически. Если грамотно помочь:) - все эти АУГ будут гнить в Норфолке у пирсов... Мне интересно, как это "Экономически" сгноить АУГи после того, как свое все сгноили? Шапкозакидательство.
Pency O'neir: Сила в ньютонах, русских моряках и мудром руководстве... Тов. Фуллер писавши: "...Слабость русских - в командовании. Сила - в резервах..." Командование у нас и сейчас... хорошее... лояльное (а это самое главное). С резервами посложнее.
ser56: Pency O'neir пишет: Мне интересно, как это "Экономически" сгноить АУГи после того, как свое все сгноили? Шапкозакидательство. Банально и отнюдь:) Нужно лишить валюту США монополии как средства платежа и меры стоимости. Содержать за счет своего бюджета такую армаду они не смогут - вот и все:)
Pency O'Neyr: Нужно лишить валюту США монополии как средства платежа и меры стоимости. Мы это слышим по меньшей мере с 1945 года, когда США стали нашим непосредственным противником. Кстати, то это сделает? Уж не столь нежно любимый Вами ВВП? А если США выбросят на рынок стратегический запас нефти? Что будет с Вашей Родиной?
ser56: Pency O'Neyr пишет: Что будет с Вашей Родиной? С моей - ничего- надолго его не хватит - параллельно ОПЕК остановит производство. Не знаю, однако, как с вашей... Pency O'Neyr пишет: Кстати, то это сделает? Уж не столь нежно любимый Вами ВВП? Я не любитель политиков вообще и ВВП в частности. Просто политика ВВП достаточно разумна и приносит пользу моей стране. Если вы этого не видите - это ваши проблемы. Замечу, что ВВП УЖЕ начал это делать - организуется биржа нефтяная...
NMD: ser56 пишет: Замечу, что ВВП УЖЕ начал это делать - организуется биржа нефтяная... Прально, этот ЦВММ никому нахер не нужен...
ser56: NMD пишет: Прально, этот ЦВММ никому нахер не нужен... 1) не стоит путать разные вещи - биржу в здании биржи и ЦВММ. Если под эту забаву отгрохают новое здание музею - а имеющее не очень удобное - на мой взгляд - нет кинозала/конференцзала и тп. - да с набережной - это будет здорово. Просто общественности, привет модераторам:), нужно лоббировать, а не просто орать - не трожь:) 2) А нефтяная биржа в питере да за рубли (даже за евро) - это серьезный удар по баксу... Европа берет у РФ, Азербайджана, Казахстана 30% своей нефти.. Смотришь потом биржа металлов, зерна появиться и процесс пошел:)
Pency O'Neyr: параллельно ОПЕК остановит производство ОПЕК под Россию ложиться не станет. нефтяная биржа в питере да за рубли (даже за евро) - это серьезный удар по баксу... Европа берет у РФ, Азербайджана, Казахстана 30% своей нефти.. Смотришь потом биржа металлов, зерна появиться и процесс пошел:) Опасная мечтательность.
полная версия страницы