Форум » » Ракетная революция. » Ответить
Ракетная революция.
Андрей Рожков: Предлагаю обсудить появление и становление ракетного оружия на флоте.
Андрей Рожков: Спасибо за интересные фото. С уважением, Андрей Рожков.
Буйный: АВЩ Шикарное фото! Вопрос по мишени: к лету 41го ЛД "КИЕВ" был достроен до 48,9% готовности, а на мишени изображен корабль в гораздо большей степени готовности - выходит, что достройка после войны продолжалась? В литературе (П.И.Качур, А.Б. Морин Лидеры эскадренных миноносцев ВМФ СССР) указано, что «Для достройки кораблей проекта 48 после войны «Киев» был первоначально переведен в Николаев, однако, согласно принятому позднее решению, судьба корабля сложилась по-другому. В августе 1946 года во время учений Черноморского флота корпус корабля был затоплен в море в районе Одессы. В 1947 года он был поднят и вновь направлен в Николаев. Согласно документам, лидер числился как находящийся на достройке, хотя, по существу, корпус корабля попросту находился на отстое в акватории завода. 8 августа 1952 года «Киев» был снят со строительства и, простояв на заводе еще три года, в 1955 году по Волго-Донскому каналу переведен на Каспий и причислен к составу Каспийской флотилии, где использовался в экспериментальных целях в качестве мишени при отработке ракетных стрельб. В начале 1960-х годов недостроенный корабль, этот «летучий голландец отечественных морей», был вновь переведен на Черное море. Здесь он использовался в качестве судна-мишени для обеспечения испытаний крылатой ракеты П-6.» Выходит, что авторы книги с послевоенной достройкой приврали, и она всё-таки производилась? Вообще про корабли-мишени было бы интересно почитать, т.к. в этом качестве отправлялись на дно и наши заслуженные старички, и трофеи, и "сталинский" недострой. С уважением.
АВЩ: Буйный пишет: Шикарное фото! нУ нафиг..., я думал, что наоборот-засмеёте... "всё что могу..."(с) Буйный пишет: к лету 41го ЛД "КИЕВ" был достроен до 48,9% готовности, а на мишени изображен корабль в гораздо большей степени готовности - выходит, что достройка после войны продолжалась? чисто корпусные работы где-то столько и занимают, а всё "навесное оборудование" и оружие-вооружение на лдэм "К" отсутствует... Но это- сугубое ИМХО С уважением, АВЩ
Буйный: АВЩ пишет: чисто корпусные работы где-то столько и занимают На мишени видны артиллерийские установки, торпедные аппараты, надстройки и трубы - вроде готовность после этого должна быть поболее, чем 50%. С уважением.
Эд: Буйный пишет: На мишени видны А это точно "Киев"? Если это точно "Киев", то, возможно, на него поставили муляжи орудий и т.д.?
romanian: Недавно перечитывал замечательную книгу про пр. 1134. Что скажут специалисты про эффективность ПКР П-35 против супостатов? Конечно, Третья мировая не способствовала бы дуэльным ситуациям, но если смоделировать поединок пары "Адмиралов" против, к примеру, пары "Сюффренов" или "Каунти" годах в 1965-70?
Мироныч: romanian пишет: годах в 1965-70? В этих годах эффективных средств борьбы с такими ПКР не было. Если цель будет своевременно обнаружена и стреляющий расчет отработает на "хорошо" и "отлично", то шансов у супостатов практически не оставалось.
romanian: Мироныч пишет: В этих годах эффективных средств борьбы с такими ПКР не было. А радиоэлектронное противодействие противнику могло что-то обеспечить?
Мироныч: Ув. romanian, теоретически - могло. Но в те годы - маловероятно. Во всяком случае, анализируя те средства, что у них были в то время на вооружении указанных кораблей. Запад реально "проснулся" в отношении средств РЭБ, как защиты от ПКР, только после 1982 года. До этого эффективных средств борьбы с П-35 у них не было.
Warman: В то время - могло. И очень эффективно, т.к. ни супостат, ни мы бороться с этим ещё эффективно не могли. Слава Богу, что ПКР того периода вообще наводились на цель с учетом элементной базы того времени. Борьба с РЭБ - это уже сверхзадача. Ближе к нашему времени обстановка изменилась вместе с миниатюризацией электронники. Теперь можно и поизощряться. Но и РЭБ не стоит на месте. Вобщем, вероятность 0,25 - 0,30 современные ПКР ещё обеспечат при эффективной РЭП противника и ПВО. Т.е для поражения ЭМ надо выпустить по нему до 10-12 ПКР. Если, конечно, этот ЭМ "во всеоружии", т.е. в полном ожидании боевых действий.
romanian: Ув. Мироныч, а было ли понимание вундерваффельности своих кораблей в советских ВМС? Почему тогда, после оснащенных П-35 восьми пр. 58 и 1134 следующие корабли - 1134 А и далее не получили эти ПКР?
Warman: Я думаю, что пришла, наконец, возможность четко разделить боевые корабли по их специализации: РКР - ркэровское, а БПК - бпкашное. Универсиализация никогда до добра не доводила в военном деле, все силы и средства проявляют наибольшую эффективность когда они специализированы и их ... много. В 70-х такая возможность появилась - строили много и специализированно. Кроме, конечно, авианосцев - не умещалась в умах политического руководства СССР идяея простого авианосца - только что-то супер изощренное, типа "Киева".
Мироныч: Warman пишет: Универсиализация никогда до добра не доводила в военном деле, все силы и средства проявляют наибольшую эффективность когда они специализированы Это процесс спиральный. Т.е. от специализации к универсализации, снова - к специализации и т.д. За последние 60 лет прошло уже несколько таких циклов. Они имеют место не только в ВМФ, но и в авиации и в других областях. В каждый конкретно-исторический момент решение в пользу одного или другого подхода буде различное и зависит в первую очередь от состояния развития технических средств (имея ввиду всю их совокупность).
Warman: Абсолютно, согласен! Обстоятельства вынуждают периодически возвращаться к универсализации. Например, большинство стран (в том числе и Росссия, Украина) вновь идут по этому пути. Но в идеале, в военное время, всегда возвращаются к специализации (когда деньги налогоплательщиков перестают считать, а просто их обирают "на военные нужды", сердечных). Вот и получается - спираль диалектики!
Мироныч: Warman пишет: В то время - могло. И очень эффективно, т.к. ни супостат, ни мы бороться с этим ещё эффективно не могли. Вы о какой борьбе ведёте речь? О борьбе с РЭБ? Если же речь всё-таки идет о борьбе с ПКР средствами РЭБ, то в те годы на Западе это дело находилось отнюдь не на высоте. И имеемые тогда у супостата средства РЭБ были против П-35 весьма и весьма слабоваты, если не сказать хуже. Более того, американские корабли, например, проигрывали нашим кораблям одного класса по вооружению средствами РЭБ и их возможностям, что связано было с определенной недооценкой этого вопроса - как в части угрозы ПКР, так и в части роли РЭБ для защиты нк нк.
Warman: Согласен, что национальные средства РЭБ имели преимущества по отношению к супостату по мощности излучения и диапазону частот. Но в боевых условиях это не всегда имеет преимущество. Грамотный противник использует эту силу противника против него же с помощью ракет с наведением ... на мощный источник излучения. До сих пор помню популярную среди корабельных офицеров того времени шутку: "По местам стоять - ракету "Шрайк" по правому борту - принимать!"
Мироныч: Warman пишет: Согласен, что национальные средства РЭБ имели преимущества по отношению к супостату по мощности излучения и диапазону частот. Для начала - по номенклатуре :) Warman пишет: ракету "Шрайк" по правому борту - принимать!" Это если супостату удастся найти камикадзе, который согласится на своем аппарате войти в зону стрельбы ЗРК, чтобы запустить этот самый "Шрайк".
Мироныч: И что самое неприятное, "Шрайки" на наводились на излучения станций помех. Как, впрочем, и другие ПРР :))
Warman: Ну как же не наводились - на шумовую, широкополосную!? А радиус эффективной стрельбы ЗРК того времени ("Шторм") не превышал 22-25 км. На 33 стрелять можно, но достаточно легкого маневра и ВЦ "в не зоны поражения". Про "Волну" и говорить нечего - и того меньше.
Мироныч: Warman пишет: Ну как же не наводились - на шумовую, широкополосную!? Именно на нее, родную :)) Не наводились. Возможности приемников не позволяли. Да и современные ПРР - не факт, что наводятся. Во всяком случае первые варианты ХАРМов - точно нет. Warman пишет: А радиус эффективной стрельбы ЗРК того времени ("Шторм") не превышал 22-25 км. А реальные (не из ЗВО) дальности пуска "Шрайка" составляли около 15 км.
Warman: Если перевалить за 1970 год, то уже дальность пуска до 25 миль (AGM-45B Shrike) с предварительной установкой на диапазон частот, а, значит, и шумовую широкополостную должна взять. Правда, и мы к тому времени уже перешли на уводящие и другие "прибамбасные" помехи.
romanian: То есть, возвращаясь к эксперименту, если два пр. 1134 километров за полтораста обнаруживают пару американских/французских/британских аналогов, тем и противопоставить-то против обстрела нечего?
Warman: А были аналоги в тот период?
shhturman: romanian пишет: о есть, возвращаясь к эксперименту, если два пр. 1134 километров за полтораста обнаруживают пару американских/французских/британских аналогов, тем и противопоставить-то против обстрела нечего? Амеры могли противопоставить ударную группу своего авианосца, ибо без него они тогда никуда...
romanian: Warman пишет: А были аналоги в тот период? У меня аналогии приблизительные - массогабаритные: что-то типа французского "Сюффрена" или британского "Каунти"
Warman: Но ПКР у них в конце 60-х - начале 70-х - небыло. Какие же аналоги. Только по водоизмещению. Да и никогда бы они не воевали бы один-на-один. Тактика совершенно другая, отличается от парусного и броненосного флота.
vad: Так возвращаясь немного назад - в чем проблема наведения на излучатель широкополосной помехи?
Мироныч: vad пишет: в чем проблема наведения на излучатель широкополосной помехи? 1. В малой мощности этого излучателя по сравнению с сигналами РЛС, а как следствие - в малых дальностях обнаружения помеховых сигналов. 2. В широкополосности и шумовой структуре помехового сигнала, что еще более затрудняет его обнаружение "неоптимальным" (с точки зрения данной струтуры сигнала) пассивным обнаружителем ГСН ПРР. Для понимания проблемы отмечу, что абсолютное большинство корабельных и самолетных средств РТР до сих пор не имеют режимов обнаружения и классификации сигналов станций помех, да и не имеют перед собой такой задачи.
romanian: Возник один вопрос, свойственный организации ВМФ СССР: почему корабли одного проекта разбрасывались по разным флотам? Речь идет о кораблях, построенных небольшими сериями. Если пр. 58 ЕМНИП были по паре на разных ТВД, то 1134, 1164 и т.п. оказывались разрозненными. Почему?
Бирсерг: romanian пишет: Почему? Особенности национального военно-морского гения. romanian пишет: Если пр. 58 ЕМНИП были по паре на разных ТВД, то 1134, 1164 и т.п. оказывались разрозненными. Ну дык КПУГ состоят из разнородных сил поэтому и корабли раздербанивались по флотам. Меня больше удивила противолодочная группа СФ 70-х г.г. в составе КР 68 и ЭМ 56 проектов
romanian: Бирсерг пишет: ЭМ 56 проектов Так он поди был переработан под ПЛО? Бирсерг пишет: Особенности национального военно-морского гения. Кстати, такое впечатление, что эта мода пошла после ВОСРа. Октябрины раздербанили по двум флотам, дальше - тоже известно. А вот при царе-батюшке никому в голову не приходило распуливать тех же бородинцев и пересветов по флотам... Стоп! А ведь там тоже это было! Получается, какое-то генетическое проклятье
Бирсерг: romanian пишет: Так он поди был переработан под ПЛО? Не все - в эскадре Капитанца для поиска ПЛАРБ эсминцы ЕМНИП были артиллерийско-торпедные romanian пишет: Получается, какое-то генетическое проклятье Проклятье 4-х ТВД оно географическое. А так ИМХО все боеспособное надо сосредоточить на СФ
romanian: Бирсерг пишет: эсминцы ЕМНИП были артиллерийско-торпедные Все верно - когда-нибудь ПЛАРБ же должна всплыть, и тут ей хана Бирсерг пишет: Проклятье 4-х ТВД оно географическое. А так ИМХО все боеспособное надо сосредоточить на СФ А ТОФ?
Бирсерг: romanian пишет: А ТОФ? Развитие ТОФ ошибка соввласти и да и царской тоже. Жизнено важных центров у России на ДВ нет, поэтому
romanian: Бирсерг пишет: Жизнено важных центров у России на ДВ нет, поэтому А погранцы?
Бирсерг: romanian пишет: А погранцы? Ну дык А здоровый ТОФ не нужен, как база ПЛАРБ Вилючинск
maxim: Бирсерг пишет: Жизнено важных центров у России на ДВ нет, поэтому видимо все мечтают о высадке в японию
romanian: Кстати, недавно купил советскую книжку (1965 год - винтаж!) - сборник переводных статей про флот из "вражеских" изданий. Там как раз есть пара-тройка статеек про внедрение ракет. В ближайшее время постараюсь выложить. Интерес есть?
Андрей Рожков: romanian пишет: Кстати, недавно купил советскую книжку (1965 год - винтаж!) - сборник переводных статей про флот из "вражеских" изданий. Там как раз есть пара-тройка статеек про внедрение ракет. Ой попалась мне как-то книга хрущёвских времён под названием, типа " Системы управления раетами". Так там всё на примерах ФАУ-1 и ФАУ-2 показано.
NMD: romanian пишет: Интерес есть? Он ещё спрашивает...
полная версия страницы